TdM 11-12/19: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Hud
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TdM 11-12/19: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von Hud » 10.12.2019, 08:07

Hallo

Im Zuge einer Diskussion haben wir uns kürzlich die Frage gestellt, warum sich Regenbogenforellen nicht in den "braunen" Bächen nördlich der Donau vermehren wie zB Mühl, Aist oder so, aber Südlich wie in der Enns schon. Vermutungen gingen von pH-Wert über Kalkgehalt bis zu "die Huminsäuren stören". Aber gewusst hat es niemand von uns.

Nach längerer erfolgloser Suche im Netz hoffe ich nun auf Euch, kennt jemand die Antwort?

Liebe Grüße
Martin

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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von Andreas » 11.12.2019, 18:00

Sehr interessant, höre ich zum ersten Mal. Ich bin gespannt auf weitere Infos!

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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von Sixpack » 11.12.2019, 19:53

Habe vor einigen Jahren mal gelesen, dass gesetzte Bachforellen aus Regionen rechts der Donau in den linksufrigen Gewässern abwandern.
(Kalkhaltiges Wasser der Alpen/Wasser der böhmischen Masse)
Ob es stimmt kann ich nicht beurteilen -da müsste man schon einen Bewirtschafter fragen.
Unser User Eisvogel ist aber bei SFV Krems, welcher einen Abschnitt des Kamps bewirtschaftet -der könnte mehr wissen.
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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von RaubKoppe » 12.12.2019, 09:49

Guten Morgen

Primär sollte man sich fragen. Warum gibt es außer im Colorado und anderen Flüssen Amerikas wo *Steelheads* von Natur aus vorkommen überhaupt Regenbogenforellen?

Es war ungefähr 1880 bis 1890 wo eifrige Fischermänner seinerzeit Eier und Brütlinge aus Amerika importierten und weiter aufzogen. Von da an verbreitete sich diese Fischart unaufhaltsam. Günstig im Erwerb, schnell im Wachstum, ist auch verschrien als *Wasserschwein mit Fettflosse*.
Frisst alles was du ihm vor das Maul wirfst. Wächst wahnsinnig schnell usw...usw. Hat alle Eigenschaften um wirtschaftlich zu punkten.

Ich hab sie noch nie gemocht. Hässlich bis in die Afterritze und wenn ich so einen Silberling fange und die Schuppen abblättern denke ich jedes mal, aus welcher Kloake kommt der. Eine Bchforelle ob gezüchtet oder von Natur aufgekommen kann nie so hässlich sein.

Aber um auf den Kern der Frage zu kommen. Warum gibt es nur in den südlichen Zubringern zur Donau Huchen?
Einzige Ausnahme, der Regen in Bayern. Man vermutet dass dort durch intensive Besatzmaßnahmen seit Jahrzehnten die Huchen
dort heimisch werden mussten.
Die Bachforellen, sieht man sich den Kamp, Krems,Weiten Ysper oder Aist, Mühl in OÖ usw. an wachsen in den Urgesteinsgewässern hervorragend ab.
Wird schon was mit der chemischen Zusammensetzung des Wassers zu tun haben warum manche Fische nicht RECHTS sondern LINKS abbiegen, wenn sie Hochzeit feiern. Und natürlich, dass es in den südlichen Zubringern, bevor diese industriell verbaut wurden, wunderbare Schotterbänke für all die anderen Kieslaicher hatten. Diese Symbiose zwischen den *Steineputzern* und Salmoniden ist ja hinlänglich schon erforscht worden und bekannt.

Und obige Info erhält man, wenn man auf den Seiten von Bayerischen FV's herum stöbert. Denn diese Frage haben sich schon viele gestellt.

Das lustige ist ja, fast 100 Jahre nach dem die Amis uns die Regenbogenforelle beschert haben, bekamen die Anfang der 80er aus der Alpenregion Europäische Seeforellen. Mit dem Erfolg, dass die im Yellowstone Park die dort ansässige Forellenart aufgefressen hat. Dort gab es Abfischaktionen von den riesigen Forellen die hinterher der Tierkörperverwertung zugeführt wurden.

Der Mensch will halt Arten einbürgern die Millionen von Jahren brauchten um sich ihren Platz zu erkämpfen. Da kann mit unter so manches schief gehen. In diesem Sinne. Petri Heil und ein Frohes Fest! L.G.
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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von Lupus » 12.12.2019, 12:05

Sehr interessantes Thema und @Raubkoppe hat ja schon einiges sehr Wesentliches gesagt.

Für mich wirklich auch was zum schreiben, da ich - was die Sparte Fliegenfischen betrifft - das Glück habe, sowohl den Oberlauf eines südlichen Zubringers , als auch den Oberlauf eines nördlichen Zubringers zu befischen, und zwar in Gewässern, die seit sehr sehr langer Zeit mit absolutem Nullbesatz auskommen.

Im südlichen Zubringer ist der Hauptfisch dort im Oberlauf die Bachforelle, natürlich selbst reproduzierend, aber da wohl schon vor Generationen, sicher lange vor meiner Zeit dort, wie fast in allen Gewässern auch die Regenbogenforelle eingebracht wurde (was man heute natürlich nicht mehr tun sollte), ist sie dort inzwischen eine eingebürgerte Art, die sich selbst vermehrt. Um den Bestand der Bachforelle zu fördern, entnehmen wir dort in erster Linie die Regenbogenforelle. Sie hält sich mehr im freien Wasser auf, ist weniger scheu und leichter zu fangen und wird daher auch leichter die Beute als die Bachforelle.

Ich finde aber diese schon längst eingebürgerten Regenbogenforellen nicht so hässlich, wie mein geschätzter Vorschreiber. Sie sind von sehr festem Schuppenkleid mit völlig einwandfreien Flossen, also nicht vergleichbar mit billigem Zuchtmaterial mit Schuppenflechte und Quastenflossen.
Diese "wilde" Regenbogenforelle kommt wohl am ehesten der ursprünglichen kalifornischen Form aus dem McCloud River entgegen.

In dem nördlichen Zubringer, den ich befische, wo ebenfalls absoluter Nullbesatz herrscht, kommt in dichter Population ein eher kleinwüchsiger Stamm der Bachforelle vor, sehr farbenfroh und trotz geringer Größe ganz schön kämpferisch. Dort kommt wirklich keine Regenbogenforelle vor, sodass die befischbare Art die Bachforelle ist.

Ich habe durch diese beiden Gewässer wirklich einen sehr interessanten Vergleich.
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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von RaubKoppe » 13.12.2019, 12:32

Hallo Lupus

Danke für dein *Korrektiv*. Keine Kreatur der Schöpfung verdient es als *hässlich* benannt zu werden. Du hast auch richtig verstanden dass ich diese *Hybridforellen* meine, die nur für den schnellen Besatz und der Eiweisproduktion dienen. Gott sei Danke gehen sehr viele Züchter Landauf Landab bereits andere Wege. Es hat mit mir zu tun dass ich halt Regenbogenforellen als nicht so *Autochton* behandle.

Ich ging gestern auf Bildersuche und habe Papierfotos aus den Ende 1980 er Jahre gefunden. Damals hatte ich das Vergnügen volle 10 Jahre einen fast unberührten Voralpenfluss zu pachten und zu bewirtschaften. Mein damaliger Vorgänger war schon relativ alt und ging eigentlich 20 Jahre der Angelfischerei nicht nach. Damals gab es noch keine Otter, die Reiher sah man ganz selten und Kormorane kannte ich nur vom Fernsehen.
Irgendwann in seiner Pachtperiode hat mein Vorgänger ein paar Kübeln Regenbogenforellen besetzt. Zufällig waren es solche die Du beschreibst, Welche die sich herrlich angepasst hatten und einen selbst-reproduzierenden Bestand bildeten. Es waren Frühjahrslaicher, man konnte sie dabei beobachten, ein schönes Schauspiel. Schön gezeichnet, die Weibchen wenn man welche fing gaben bereits beim abhaken ihre Eier ab. Die Milchner, mit ausgeprägten Laichhaken detto nur das diese halt ihre Milch verströmten. Man mochte meinen man angelt an einem amerikanischen Fluss....

Im laufe der 10 Jahre wurden die Regenbogen dann trotzdem weniger, denn ich besetzte nur kleine Bachforellen, solche die in den Seitenbächen elektrisch abgefischt wurden und in das Hauptbett eingebracht wurden. Die Lizenzgäste nahmen die schönen Regenbogen mit dem dicken Streifen sehr gerne mit. Meine Erkenntnis nach diesen 10 Jahren, das Beste für ein Gewässer, wenn es keine Fressfeinde gibt, einfach es so zu belassen wie es ist. Entnahme maximal 2 Fische pro Tag und nur einmal die Woche Ausgang. Und alles nur zwischen 16. März und 31. August. Sonst Ruhe am und im Wasser.

Doch in den 1980 er Jahren war derartiges nicht umzusetzen. Heute sind wir alle ein wenig gescheiter.
In diesem Sinne, nix für Ungut wegen meiner *Dissharmonie* zu den Regenbogenforellen.
Wünsche ein Frohes Fest und Petri Heil für 2020. L.G. Peter
Anbei ein paar Bilder die ich gefunden habe.
Regenbogen.jpg
EingangSchlucht.jpg
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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von Lupus » 13.12.2019, 13:15

Hallo Raubkoppe !

Deine Antwort hat mich sehr gefreut.

Unbestritten soll bleiben, dass heimische Gewässer, in denen noch keine Regenbogenforellen schwimmen, auch keinen diesbezüglichen Besatz bekommen sollen. Deshalb ist für mich auch zum Beispiel, um beim Thema "nördlich der Donau" zu bleiben, der Kleine Kamp so interessant. Auch dort kommt natürlich der Otter vor, aber bei Gewässern mit reinen Wildfischen scheint es sich irgendwie einzuschleifen.

Was den Befischungsdruck betrifft, so bin ich bei strikten Fischtag-Limitierungen auch ganz auf Deiner Seite.

Ansonsten ist dort, wo die Regenbogenforelle seit eh und je vorkommt (relativer Begriff, aber ich fische schon seit bald 50 Jahren), mein Verhältnis zu ihr nicht unbedingt feindlich: Mein erstes indirektes Fischererlebnis war 1969, als ich mit einem "Onkel" als "Lagelbua" mit an "seine" Traisen durfte und das war Ende September, also Bachforellenschonzeit, und mir Buben wurde eben erklärt, dass die Bachforelle jetzt Schonzeit hat und nur eine Regenbogenforelle "in´s Körbchen" darf.

Übrigens wunderschöne Fotos, sowohl von dem Paradebeispiel einer "echten Regenbogenforelle" , als auch vom Gewässer.

Lg.
Lupus

P.S.: Für mich ist daher auch am ehesten die Regenbogenforelle auch mal ein Fisch, der in´s Weidenkörbchen wandert und dann verzehrt wird. Solche "wilden" Regenbogenforellen sind auch geschmacklich kein Vergleich zu den miesen mit Stoppelfutter gemästeten Teichfischen...….

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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von Hud » 16.12.2019, 08:13

Hallo Kollegen

Danke für Eure grundsätzlichen Ansichten zur Regenbogenforelle.

Ich hoffe es kann mir noch jemand die Frage aus biologischer Sicht beantworten, denn dass es so ist, dass Sie sich nicht vermähren (gut oder schlecht sei dahingestellt) ist ohne zweifel.

Liebe Grüße
Martin

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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von Lupus » 17.12.2019, 07:20

Hud hat geschrieben:
16.12.2019, 08:13


Ich hoffe es kann mir noch jemand die Frage aus biologischer Sicht beantworten, denn dass es so ist, dass Sie sich nicht vermähren (gut oder schlecht sei dahingestellt) ist ohne zweifel.

Nun, ich bin nur Angler und kenne mich mit dem biologischen jetzt nicht sooooo gut aus wie ein wirklicher Biologe. Aber was ich mitbekommen habe, muss es auch ein ganz bestimmtes Kies-Substrat sein, was die Regenbogenforelle zum Ablaichen braucht. Kies oder ein bestimmter Schotter in einer ganz bestimmten Zusammensetzung.

Wenn sie das nicht hat, dann vermehrt sie sich nicht.

Und wenn ich meine zwei Flüsse (südlich und nördlich der Donau) vergleiche, hat der vom Süden her kommende eben diesen typischen Schotter eines Kalkalpenflusses, wo eben die Regenbogenforelle ihre Laichmöglichkeit findet, während der nördliche Fluss so bernsteinbraunes Wasser , eher weiches Grundsubstrat, vermischt mit großen Granitblöcken hat. Und das passt eben der Regenbogenforelle nicht zum Ablaichen.

Ich befische manchmal auch, wenn ich wenig Zeit habe, hier in Wien den Wienfluss. Da ist auch das Wasser wegen der Sandstein-Flyschzone viel "weicher" und der Grund ist weicher als in den Kalkalpenflüssen. Da wird hin und wieder ein bissl was an Rebos reingekippt und gleich wieder rausgefangen, wogegen die Bachforelle geschont ist, und sich auch selber reproduziert.

Fazit: Ich glaube, dass Bachforellen je nach den Gewässern, wo sie leben, viel anpassungsfähiger punkto Laichen sind. In allen Gewässern, die ich befischt habe, vom kühleren Kreidefluss in der Ebene bis zum Hochgebirgsbach, vermehren sie sich.
Die Regenbogenforelle dagegen nur in bestimmten Flüssen.

Hud
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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von Hud » 17.12.2019, 07:38

Hallo Lupus

Danke für deine Antwort.
Soweit ich aus der Literatur herausfinden konnte, bevorzugen Bachforellen eine Granulierung der Steine so von ca. 2 - 2,5cm in einer Wassertiefe von 25 -35cm. Das sind ideale Durchschittswerte und haben natürlich je nach Autor eine gewisse Schwankungsbreite. Die Werte für die Regenbogenforelle weichen meines Wissens davon nicht sehr stark ab, somit denke ich nicht, dass das der entscheidende Faktor ist.
Wo Du sicher Recht hast ist, dass die Häufigkeit geeigneter Laichplätze im Kalkgestein höher ist als im Granit, da die grossen Steine eher zu "Sand" zerfallen als zu Kiesel. Hingegen sind die Stellen mit geeigneten Substrat im Kalk viel viel häufiger. Aber es gibt im Granitbach immer noch genügend geeignetes Substrat damit sich die Bachforellen vermähren können, somit müsste sich die Regenbogenforelle auch vermehren.


Liebe Grüße
Martin

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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von Lupus » 17.12.2019, 09:00

Hud hat geschrieben:
17.12.2019, 07:38

Aber es gibt im Granitbach immer noch genügend geeignetes Substrat damit sich die Bachforellen vermähren können, somit müsste sich die Regenbogenforelle auch vermehren.


Liebe Grüße
Martin
Okay, aber WARUM sollte überhaupt forciert werden, dass sie sich dort vermehren ? Solange diese "Granitbäche" so einen guten bodenstämmigen Bestand ihres eigenen Bachforellenstammes haben, besteht gar kein Grund, Regenbogenforellen dort zu fördern.

Ausserdem hege ich da noch eine Vermutung: In den Gewässern, wo sich Regenbogenforellen vermehren, könnte es sein, dass die schon vor sehr sehr langer Zeit , also wenn man bedenkt dass es sie seit den 80er Jahren des 19. Jhdt in Europa gibt, kann das sagen wir mal auch schon vor 100 Jahren gewesen sein, und es kann sein, dass das Regenbogenforellenmaterial von DAMALS noch sehr starken Bezug zur Regenbogen"UR"-Forelle aus dem McCloud River hatte. Und wie ich bereits erwähnt hatte, ist diese McCloud-Regenbogenforelle noch am ehesten anpassungsfähig.
Es kann sein, dass heutiges Regenbogenforellenbesatzmaterial schon sehr stark genetisch vermischt ist und sich gar nicht mehr natürlich vermehren kann. So wie es passiert, dass heutige Besatzkarpfen sich nicht im freien Wasser vermehren...…

Wie gesagt: Ich befische einen Waldviertler Bach, nennen wir ihn hier wegen seiner Farbe das "Bernstein-Wasserl", und niemand würde auf die Idee kommen, in dieses ökologisch hochwertvolle Gefüge mit seiner kleinen Waldviertler Bachforelle hineinzupfuschen mit Regenbogenforellenbesatz. Was noch im Unterlauf teilweise vorkommt, sind einige Äschen, und witzigerweise schauen auch die bissl anders aus als die Äschen der südlichen Zubringer, sie haben so eine komisch spitze Schnauze, sieht sehr witzig aus......

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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von Hud » 18.12.2019, 08:01

Okay,
Zuletzt geändert von Hud am 18.12.2019, 08:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von Hud » 18.12.2019, 08:03

Lupus hat geschrieben:
17.12.2019, 09:00


Okay, aber WARUM sollte überhaupt forciert werden, dass sie sich dort vermehren ? Solange diese "Granitbäche" so einen guten bodenstämmigen Bestand ihres eigenen Bachforellenstammes haben, besteht gar kein Grund, Regenbogenforellen dort zu fördern.

Hallo Lupus

Danke für deine Antwort, es geht mir nur um die "mechanismen" warum die Fortpflanzung in einem Fall geht, im anderen nicht.
Dass das Gut sein kann, dass sie sich nicht vermähren steht auf einen anderen Blatt und ist sicher ein Thema über das mach seitenweise Streiten kann.
Ist aber hier nicht mein Ansinnen, ich möchte es sogar vermeiden um vieleicht zu einer Antwort auf meine Frage zu kommen.

Der Gedanke das die bestzten Regenbogenforellen zu unflexsiebel/anpassungfähig sind, ist ein guter! Danke dafür!
Somit müsste man herausfinden, wann die Vorfahren der vermährungsfähigen Regenbogenforellen in die Enns oder Traun eingebracht wurden.

Also nicht das Wasser oder die Struktur ist der Grund sondern der Stamm?!
Aber warum ist dann nie ein Fisch durch die Donau in einen "nördlichen" Fluss aufgestiegen, ich denke wenn es vom Wasser her gehen würde, wäre das sicher pasiert.

Liebe Grüße
Martin

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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von Lupus » 19.12.2019, 07:51

Hud hat geschrieben:
18.12.2019, 08:03




Hallo Lupus



Also nicht das Wasser oder die Struktur ist der Grund sondern der Stamm?!
Aber warum ist dann nie ein Fisch durch die Donau in einen "nördlichen" Fluss aufgestiegen, ich denke wenn es vom Wasser her gehen würde, wäre das sicher pasiert.

Liebe Grüße
Martin
Die "McCloud" Rebos sind standorttreue Fische, die wandern nicht so einfach in die Donau ab. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu einem Massenabtreiben von Regenbogenforellen in die Donau gekommen wäre, die dann ebenso wieder in Massen den Kamp oder die Ysper oder wie sie alle heißen, hinausgestiegen wären. So spielt sich das nicht ab.

Zu der Frage, wann die Regenbogenforellen in die Flüsse eingesetzt wurden, bin ich zu wenig Historiker. Aus eigener Wahrnehmung kann ich sagen, dass in den 60er Jahren die Rebo als genauso verständlich angesehen wurde wie die Bafo. Ich war damals als Bub zum "Lernen und Zuschauen" mit einem Altangler an der berühmten Traisen unterwegs und beide Arten kamen nebeneinander vor.
Wenn es Rebos seit 1883 oder so in Europa gibt, kann ich mir locker vorstellen, dass sie schon in der 1. Republik besetzt wurden...….

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Re: Regenbogenforellen nördlich der Donau

Beitrag von Hud » 20.12.2019, 08:05

Hallo Lupus

Die Standorttreue ist ein gutes Argument.

Ich sehe schon, vielleicht muss ich mich von der Idee verabschieden, dass es einen Grund gibt. Scheint doch komplexer zu sein.

Liebe Grüße
Martin
PS: Allen schöne Feiertage!! cu nächstes Jahr
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