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Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon regus » 24.09.2013, 11:24

Sigal hat geschrieben:
regus hat geschrieben:Hallo!
Weiters halte ich diese Sache in erster Linie eine Maßnahme um der Schiffahrtsloby entgegenzukommen.


Ganau so schauts aus! Abgesehen davon würde mich interessieren wieviel Geld Jahr für Jahr in Form von Steuergeldern den Fluss runterläuft. Die ganze Sache ist ja sowas von abartig, dass es ärger nicht mehr geht. Da wird die Schifffahrtrinne ausgebaggert, da ansonst wie schon beschrieben die Ausflügler und Schubverbände bei Niedrigwasser nicht mehr fahren könnten. Dann wird der Schotter Kilometerweit flussauf gebracht und dort dann in Form von Kilometerlangen Schotterbänken alles dem Erdboden gleich gemacht. Beim nächsten höherem Wasserstand (wir sprechen nicht vom Hochwasser) werden 2/4 vom Schotter wieder abgetragen und das ganze Spiel fängt von vorn an. Was bleibt ist neu entstehende Arbeit (Arbeitsbeschaffung hoid) und natürlich Kilometerlange Knietiefe Bereiche die eine Struktur von +/- 2 cm haben.

Sigal - der Schotter wird absichtlich raufgebracht und wieder ins Wasser gekippt, damit es weiter ein Geschiebe gibt!!
Beim Kaftwerk Freudenau steht eigens ein Schiff welches nur damit Beschäftigt ist.
Sozusagen künstlich Aufrechterhaltung des "natürlichen" Zustandes.
Krank das alles...
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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon regus » 24.09.2013, 11:33

zwi hat geschrieben:Hallo Donaufreunde!

Um ein Missverständnisse zu klären:

Die Fahrrinne wird nicht ausgebaggert, ganz im Gegenteil! Über die Jahre hat sich die Fahrrinne immer weiter vertieft und trägt somit zu den eklatanten Niedrigwassersituation bei. Es wird also die Sohleintiefung reduziert und durch weitere bauliche Massnahmen versucht ein weitervoranschreiten der Sohleintiefung entgegenzuwirken (Reduktion der Buhnen um die Fliessgescheschindigkeit zu reduzieren). Dies hat zur Folge dass auch bei Niedrigwasserstand die Flachwasserzonen und die zukünftigen Altarmanbindungen nicht trocken fallen. Meiner Meinung nach ein guter Ansatz, aber jeder kann darüber denken wie er will.

lg
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Zwi - dass wollen uns die Freundlichen erzählen!
Wenn dem so wäre würde die Donau nach ein paar Tausend Jahrten so tief wie im Grand Canyon gegraben haben.
Es ist vielmehr so, dass der Schlamm immer mehr wird und die Au, mitsamt den immer mehr verlandenden Altarmen immer mehr in die Höhe wächst.
Wenn man jetzt in die Au geht nach dem Hochwasser sieht man die extremen Ablagerungen von 15 cm bis über einen Meter.
Ich verstehe nicht was die Auslegeung der Sohle mit größerem Schotter bringen soll.
Ist absolut nicht logisch für mich.
Das Problem mit der Verschlammung der Au und der Altarme wird dadurch absulut ungelöst bleiben.
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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon mike_ng » 24.09.2013, 11:49

Sigal hat geschrieben:Ohne mir das Dokument zu dem aktuellen Projekt angeschaut zu haben ist dieser Schwachsinn meiner Meinung nach Augenauswischerei. Wann wird der Mensch endlich verstehen dass ein jedes Eingreiffen in die Natur alles nur noch schlimmer macht...


Du bist also mit Vorschlägen die du nicht gelesen hast nicht einverstanden? Egal wasa da drinnen steht du bist dagegen?

@regus
Nachdem auch du gegen alle möglichen "Verbesserungsversuche" eine ablehnende Haltung hast - was wäre denn deiner Meinung nach zu tun? Nachdem du alles negativ kritisierst hast du bestimmt auch eine Meinung bzw. konstruktive Kritik dazu?

Lg, Michael
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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon Sigal » 24.09.2013, 12:05

mike_ng hat geschrieben:
Sigal hat geschrieben:Ohne mir das Dokument zu dem aktuellen Projekt angeschaut zu haben ist dieser Schwachsinn meiner Meinung nach Augenauswischerei. Wann wird der Mensch endlich verstehen dass ein jedes Eingreiffen in die Natur alles nur noch schlimmer macht...
Du bist also mit Vorschlägen die du nicht gelesen hast nicht einverstanden? Egal wasa da drinnen steht du bist dagegen?


Servas,

wenn du mich schon zitierst, dann mach das bitte ordentlich. Ich hab das Dokument nicht gelesen, beziehe aber meine Erfahrungen auf meinen Donauabschnitt. Alles was ich geschrieben habe bezieht sich auf die freifließende Strecke in der Wachau und von daher kommen auch meine Erfahrungen. Ich hab kurz drübergeblättert über das Blattl und es liest sich alles ganz wunderbar und gut. Die Realität ist nur leider stark davon entfernt.
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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon zwi » 24.09.2013, 12:08

Wenn dem so wäre würde die Donau nach ein paar Tausend Jahrten so tief wie im Grand Canyon gegraben haben.

So schlimm nicht, aber durch die zahlreichen Buhnen wird der Strömungsdruck in der Mitte des Flusses verstärkt und es kommt logischerweise durch das unnatürlich hohe Geschiebe zur Eintiefung und somit verlanden die Uferbereiche.

Es ist vielmehr so, dass der Schlamm immer mehr wird und die Au, mitsamt den immer mehr verlandenden Altarmen immer mehr in die Höhe wächst.

Der Schlamm hat aber andere Ursachen, bei Hochwasser machen die Kraftwerke im allerletzten Moment auf um eine "ungewollte" Stauraumspülung zu erreichen. Die Sedimente die sich zwischen den Hochwässern dort ablagern werden somit auf einfache Weise entsorgt. Das ist jedoch ein eigenes Problem und würde ich nicht auf das flussbauliche Konzept schieben.
Wenn man jetzt in die Au geht nach dem Hochwasser sieht man die extremen Ablagerungen von 15 cm bis über einen Meter.

Die erste Donauregulierung unter Kaiserszeiten hat ja sämtlich Anbindungen zu Altarmen unterbunden und noch dazu die Verlandung verursacht. Ein Grossteil der ehemaligen Uferzonen sind mit über 3m mit Feinsanden überlagert (siehe Wachau, die B3 wurde darauf gebaut).
Ich verstehe nicht was die Auslegeung der Sohle mit größerem Schotter bringen soll.
Ist absolut nicht logisch für mich.

Da kann ich nur auf die Untersuchungen der TU Hinweisen, die in Modellversuchen einer Vertiefung der Sohle mit div. Methoden entgegenzuwirken untersucht haben.
Das Problem mit der Verschlammung der Au und der Altarme wird dadurch absulut ungelöst bleiben.

siehe Problematik KW, aber wenn in Niederwassersituationen eine dauerhafte Durchströmung bleibt, wäre das aus meiner Sicht eine Verbesserung

lg
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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon Pedro » 24.09.2013, 12:14

regus hat geschrieben:
Zwi - dass wollen uns die Freundlichen erzählen!
Wenn dem so wäre würde die Donau nach ein paar Tausend Jahrten so tief wie im Grand Canyon gegraben haben.
Es ist vielmehr so, dass der Schlamm immer mehr wird und die Au, mitsamt den immer mehr verlandenden Altarmen immer mehr in die Höhe wächst.
Wenn man jetzt in die Au geht nach dem Hochwasser sieht man die extremen Ablagerungen von 15 cm bis über einen Meter.
Ich verstehe nicht was die Auslegeung der Sohle mit größerem Schotter bringen soll.
Ist absolut nicht logisch für mich.
Das Problem mit der Verschlammung der Au und der Altarme wird dadurch absulut ungelöst bleiben.


Lieber Regus!
Wen meinst Du mit den "Freundlichen"?
Du scheinst ein paar wichtige Information nicht zu haben. Daher will ich ein bissl nachhelfen.
1) Die Sohle tieft sich immer mehr ein, weil die Strömung Schotter vom Grund mitnimmt, aber wegen der Kraftwerke oberhalb nichts nachkommt. Dass das in den letzten paar Tausend Jahren nicht passiert ist, liegt daran, dass es vor tausenden von Jahren keine Kraftwerke gegeben hat und somit immer neuer Schotter von oben - natürlich vor allem aus den Alpen - nachgekommen ist. Dieser Effekt ist so stark, dass es sogar mir in der vergleichsweisen kurzen Zeit, die ich die Donau kenne, auffällt. Die Auslegung der Sohle wird mit sehr grobem Schotter gemacht. Der wird von der Strömung nicht mehr oder nur mehr sehr schwach abgetragen, wodurch die EIntiefung gestoppt bzw verlangsamt wird. Das ist die Idee dahinter.
2) Du hast Recht, in viele Altarme kommt derzeit mehr Sand und Schlamm rein, als beim Hochwasser wieder rausgetragen wird. Das ist ein Problem, dass man versuchen wird, zu lösen. Steht alles in dem von Parz verlinkten Dokument. Der zweite Hauptgrund für die Verlandung der Nebenarme ist aber die Eintiefung des Hauptstroms. Dadurch sinkt der Wasserspiegel der Nebenarme nämlich mit. Und das ist die wirkliche Bedrohung für die Nebenarme. Die Eintiefung geht nämlich mit rd. 3cm pro Jahr voran. Du kannst Dir ausrechnen, wann es dann einen seichten Nebenarm mit - sagen wir 1 Meter Tiefe bei Niederwasser - nicht mehr geben wird.
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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon Parz2402 » 24.09.2013, 13:16

@Pedro
1) Die Sohle tieft sich immer mehr ein, weil die Strömung Schotter vom Grund mitnimmt, aber wegen der Kraftwerke oberhalb nichts nachkommt.

Da gebe ich dir grösstenteils Recht da auch bei Normalwasserstand die Strömung die Steine wegnimmt. Du hörst das "Singen" wenn du am Strom (Zille oder Schlauchboot) "stehst" extrem laut, dachte zuerst der Motor hat einen "Patschen". Nein, es war der Schotter, der unaufhörlich rollt. Das, was ich aber nicht verstehe, ist wie du geschrieben hast, daß kein Schotter wegen der Kraftwerke mehr nachkommt.
Dann müsste ja irgendwann auch 25km stromabwärts kein Schotter mehr nachkommen, dadurch eine tiefere Rinne entstehen, da aller Schotter nach dem KW weitergespühlt wurde. Hoffe du weist was ich meine. Wenn ich mir die Veränderungen, nach dem HW heuer anschaue kommt mir das Weinen. Wenn du das Revier kennst sagt dir die 3er Buhne unterm Leitwerk sicher was. Dort hat es voriges Jahr noch eine Tief von ca. 3m gehabt heuer ist dort eine Insel entstanden mit ca. 1,5m Höhe bei Normalwasser. Michigeyer hat das in einem seiner Beiträge fotografiert. Im Leitwerk selbst ist ebenso eine riesige Insel entstanden. Ich frage mich woher kommt der ganze Schotter, er muss ja irgendwo "fehlen" und dort wo er fehlt müsste es ja tiefer werden. Also auch in Haslau.


2) Du hast Recht, in viele Altarme kommt derzeit mehr Sand und Schlamm rein, als beim Hochwasser wieder rausgetragen wird. Das ist ein Problem, dass man versuchen wird, zu lösen.
Ob es irgendjemand lösen wird ist keine Frage da es ja schon gelöst ist. Nur es ist eine reine Kostenfrage. Heuer nach dem HW
habe ich gesehen wie hoch der Schlamm wirklich am Treppelweg lag. Michigeyer schrieb sieht so aus wie Caorle. Ich finde dies etwas untertrieben, er lag so hoch wie in der Wüste Gobi. Was gemacht wurde? Ganz einfach und einige Leute waren darauf auch noch stolz das die Fischerhüttenbesitzer wieder mit den Autos zufahren konnten. Man hat den ganzen Schlamm so schnell wie möglich vom Treppelweg in die benachbarte Au (zw. Treppelweg und Altarm) abgelagert. Da ich die Leute ganz gut gekannt habe antworteten sie mir hoffentlich ehrlich. Auf meine Frage ob dies viel Sinn hätte den Schlamm nicht gl. in den Altarm zu kippen :155: wurde mir gesagt. Ist eigentlich egal beim nächsten HW is er eh drin, aber es gibt eine Plan den ganzen Schlamm abtransportieren zu lassen nur das zahlt keiner. :oops:
Lt. Aussage einiger Leute ist die Via Donau auch nicht mehr für die Erhaltung des Treppelweg zuständig, da Einsatzkräfte (Rettung, Feuerwehr...) sowieso mit dem Boot von Orth kommen. Ob dies wirklich so ist kann ich nicht bestätigen.

Was ich für völlig sinnlos finde sind die Treppelwegabsenkungen in unserem Bereich (Haslau und Ma.El)
Wasser fliest erst bei einem Wasserstand von ca. 400 merklich und da wird genug Material hereingebracht um die Altarme trocken zu legen. Viel sinnvoller würde ich die "Sprengung" des Krikeldamms ansehen. Dann würde die Fischa wieder ihren alten Lauf nehmen nämlich in die alte Fischa (Ausstand) und dies auch bei Niedrigwasser. Vom NP wurde mir auch gesagt das über diese Lösung nachgedacht wurde, nur diesmal, keine Kostenfrage, aber niemand traut sich dort zu arbeiten da unter den Sedimenten mglw. sehr viel Gift lagert. Für die Richtigkeit dieser Aussage kann ich jedoch nicht garantieren.
Logisch wäre es jedoch für mich das die Fischa wieder den Altarm von Ma. El. bis Wildungsmauer mit Wasser versorgt und dies bei fast jedem Wasserstand.

lg. aus Haslau
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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon Pedro » 24.09.2013, 13:57

[quote="Parz2402"]Wenn ich mir die Veränderungen, nach dem HW heuer anschaue kommt mir das Weinen. Wenn du das Revier kennst sagt dir die 3er Buhne unterm Leitwerk sicher was. Dort hat es voriges Jahr noch eine Tief von ca. 3m gehabt heuer ist dort eine Insel entstanden mit ca. 1,5m Höhe bei Normalwasser. Michigeyer hat das in einem seiner Beiträge fotografiert. Im Leitwerk selbst ist ebenso eine riesige Insel entstanden. Ich frage mich woher kommt der ganze Schotter, er muss ja irgendwo "fehlen" und dort wo er fehlt müsste es ja tiefer werden. Also auch in Haslau.[quote]

Ich gehe davon aus, dass der Schotter aus der Fahrrinne kommt. Dort passiert auch weitgehend die Eintiefung, weil die Strömung am stärksten ist. Zwischen den Buhnen wird es hingegen tendenziell immer seichter, hier lagert sich der Schotter aus der Fahrrinne an. Aber auch hier verläuft die Eintiefung nicht gleichmäßig. Die 3 cm/ Jahr sind ein Durchschnittswert. Da wo im Leitwerk jetzt die Insel entstanden ist, war es auch zuvor schon sehr seicht. Bei Niederwasser war dort auch bisher schon eine Insel. Die war bisher noch nach jedem großen Hochwasser höher als zuvor. Zuletzt ist sie 2002 deutlich gewachsen.
Die Insel bei der - wie Du sie nennst - 3er Buhne überrascht mich selbst. Du hast recht, da war es immer sehr tief. Liegt die neue Insel wirklich ganz vorne beim Buhnenkopf? Oder ein paar Meter weiter herinnen?

Übrigens: Das Gerücht mit der Fischamündung kenne ich auch. Angeblich war die Mündung ein "geheimer" Militärhafen im 2 WK. bzw. wurden dort Kriegsboote versteckt. Keine Ahnung ob das stimmt.
Pedro
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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon Parz2402 » 24.09.2013, 14:37

Hi,

@Pedro
Nein die Insel liegt nicht ganz vorne beim Buhnenkopf. Werde morgen noch einen Sprung runter machen und ein Foto schiessen. Aber bei Kollegen michigeyer im Thread Untere Fischa - Donau Maria Ellend auf Seite 16 1 Bild(Leitwerkinsel) 11Bild (3er Buhnen Insel) siehst du es gut.

Naja das mit dem Müll vom 2WK. ist ja ganz gut aber vielleicht wäre es doch besser (kostengünstiger)die Fischa wieder dorthinfliessen zu lassen. Kann ja nicht so aufwendig sein, den Müll zu beseitigen, weg gehört er ja sowieso einmal, vergraben ist ja auch keine Lösung.

lg.
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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon michigeyer » 24.09.2013, 14:46

Hier Fotos von den Buhnen nach dem Hochwasser.
Die Schotterinsel in der "Dreier" war sicher doppelt so hoch wie vorher.

Grüße
Michi
Dateianhänge
013.JPG
3er - 4.8.
012.JPG
4.8.
005.JPG
1. Buhne - 30.7
005.JPG (28.17 KiB) 1884-mal betrachtet
michigeyer
 

Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon Parz2402 » 24.09.2013, 14:56

Hi Michi,

zunächst danke für die Fotos, aber in der 3er gab es nie eine Insel. Du verwechselt es mit der Leitwerksinsel die schon immer da war :wink:

Danke jedenfalls
lg.
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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon Sigal » 24.09.2013, 15:08

ich bin ja nur froh, dass ned nur bei uns so ausschaut...
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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon Parz2402 » 24.09.2013, 15:30

@Sigal
Warum solln immer nur wir unter Wien die de... sein :lol:

Nein aber jetzt Schluss mit lustig. Ich "beobachte" das ganze vor allem in Haslau schon seit 30 Jahren.
Die Verlandung ist echt Wahnsinn. In Haslau in der Verlängerung der Traverse war ein nicht ganz ofizieller Slipplatz.Der Weg dorthin ist zwar noch vorhanden aber unter einem Wasserstand von 400cm in Wildm. hast hast du dort nur mehr Schotter. Im Nationalparkrevier I/13a von Haslauer Traverse ca 150m hinauf ist es nicht tiefer als 50cm. Haslauer Traverse Richtung Regelsbrunn, ist der rechte Arm vor der Schüttel - Mitterhaufentraverse nur mehr ein Rinnsal, war mal 2-3m tief.
Keiner weis wirklich warum das so verlandet. Vor 4 Jahren baggerten sie die Untiefen bei Stromkm. 1895 (ober Regelsbrunn) aus brachten den Schotter in die Nähe von Stromkm. 1902 -> war ein imposanter Haufen jedoch nur von kurzer Dauer -> rann alles über die Treppelwegabsenkung in den Altarm (Durchbruch, Süsses Löchel). Sehe den Haufen im Altarm jeden Tag vom Garten aus.
Wie soll das wirklich weitergehen. Ich verstehe auch die Schifffahrt das sie die Rinne ausbaggern müssen aber wieso bringt man den Schotter nur ein paar km stromaufwärts, wo doch jedem einleuchten muss das er dort nicht liegenbleibt.

lg.
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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon Sigal » 24.09.2013, 16:09

Parz2402 hat geschrieben:Ich verstehe auch die Schifffahrt das sie die Rinne ausbaggern müssen aber wieso bringt man den Schotter nur ein paar km stromaufwärts, wo doch jedem einleuchten muss das er dort nicht liegenbleibt.


Arbeitsbeschaffung hoid...

Man sieht erst wie sich ein Fluss wie die Donau entwicklen könnte, wenn man sich Flüsse wie zum Beispiel den italienischen Po ansieht. Mir ist bewusst dass man den Po und die Donau keinesfalls miteinander vergleichen kann. Nur wenn man sich anschaut was möglich wäre dann ist der Werdegang der Donau schon erschreckend. Die Italiener brauchen nicht einmal einen Managementplan zur Entwicklung ihres Flusses.
Sigal
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Re: Gesamtbauliches Flussprojekt östlich von Wien

Beitragvon Parz2402 » 24.09.2013, 16:36

Hello

@Pedro
Beide Inseln sind bei einem Wasserstand von 250cm Wildungsm. von der Buhne aus erreichbar. Die 'Insel im Leitwerk" auch vom Treppelweg. Ein Forumsmitglied ist von der Insel dort im Sommer vor einem Gewitter auf den Treppelweg geflüchtet - Grüsse nach Gramatneusiedl. :wink: Übergang ist ca. 30cm tief.
Was mich aber so erschreckt ist, wie du richtig sagtest das eine kleine Leitwerkinsel immer schon da war, sieht man auch am Atlas den schwarzen Bereich (seichtes Wasser). Jedoch bei der 3er Buhne sieht man keinen schwarzen Bereich im Atlas - war sicher so 2-3m tief.
Schwer zu glauben wieviele m³Schotter dorthin verfrachtet wurden.
Karten wurden vom Niederösterreich Atlas kopiert.
"(c) Land Niederösterreich, NÖ Atlas"

lg.
Alex
Dateianhänge
Vor dem HW2013.jpg
Nach dem HW2013.jpg
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