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Laden bei Parallelschaltung

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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon OHKW » 17.05.2017, 12:16

Der Vorteil ist schlich und einfach der, dass man die Batterien nicht leer fährt, was das schlimmste für die Lebensdauer von Bleibatterien ist. Da ist es viel besser beide Batterien auf 50% zu fahren anstelle dass man eine auf 20% runterfährt und dann die andere anklemmt.
Mann muss es sich selbst nicht unnötig schwer machen wenn man es genauso gut anderen unnötig schwer machen kann.
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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon Softgun » 17.05.2017, 13:03

konfuzius6699 hat geschrieben:Muss aber jeder selber wissen was einem wichtiger ist,auch seh ich keinen wirklichen Vorteil wenn man die Batterien parallel schaltet. Nacheinander tuts auch muss nur beim Laden und Wechseln die Klemmen umstecken.


Genau so ist es!

OHKW hat geschrieben:Der Vorteil ist schlich und einfach der, dass man die Batterien nicht leer fährt, was das schlimmste für die Lebensdauer von Bleibatterien ist. Da ist es viel besser beide Batterien auf 50% zu fahren anstelle dass man eine auf 20% runterfährt und dann die andere anklemmt.


Das funktioniert aber leider nicht in der Praxis. Gerade dann wenn du 2 Batterien parallel schaltest hast du die Gefahr das du eine davon tiefentladest.

Bin zur Zeit eine Woche in Frankreich unterwegs. Eventuell bringe ich, wenn ich wieder zu Hause bin ein praktisches Beispiel.

Lg
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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon konfuzius6699 » 17.05.2017, 22:07

OHKW hat geschrieben:Der Vorteil ist schlich und einfach der, dass man die Batterien nicht leer fährt, was das schlimmste für die Lebensdauer von Bleibatterien ist. Da ist es viel besser beide Batterien auf 50% zu fahren anstelle dass man eine auf 20% runterfährt und dann die andere anklemmt.


OHKW... Stell dir vor ein Tank hat einen großen Anschluss und dicken Schlauch und ein Tank einen kleinen und dünnen Schlauch , das sind die Innenwiederständer der Batterie ... Nun braucht man in Kurzer Zeit viel Wasser ... Also sogesehen die Ah .... Also de Tank mit großem Anschluss, also geringen Innenwiderstand, wird dann nahezu leer sein und der andere noch halbvoll... sehen tut man aber sogesehen nur immer den volleren Tank an der Anzeige, außer man schaut sich jeden einzelnen Tank abgeschlossen , also einzeln an...
Weiters entlädt sich mit der Zeit der vollere Tank In den leereren , und füllt diesen wieder etwas auf... .. Beim Laden ist dann wieder andersrum, so dass der mit der größeren Anschluss schneller voll ist.... Also muss der Tankwagen mehrmals kommen und nachfüllen bis beide gleich voll sind...

Achja , weils zuvor mal angesprochen wurde Zellen in den Batterien sind dort in Serie geschalten nicht parallel, auch gleichen sich diese auch etwas aus.... das heißt egal wie groß der Anschluss und der Schlauch der Zellen sind ...es fließt nur so viel durch wie durch den kleinsten Anschluss durchgeht und wie groß der Druck ist, also Ladespannung..
Eine Zelle bring 2V also sind für 12V 6 Zellen in Serie nötig.. Das Ladegerät erkennt die Summe der Zellen und passt entsprechen wie der Ladestrom aufgenommen wird die Ladekurve an... Je voller zum Beispiel eine Zelle ist desto weniger Ladestrom nimmt sie auf, desto langsamer wird die gesamte Batterie also auch geladen... Eine schlechte Zelle nimmt auch weniger Ladestrom auf bzw eine kaputte gar keinen mehr... Der Innenwiderstand steigt also....wenn sie gar keinen mehr aufnimmt ist die Batterie eben hinüber... Beim Tiefentladen von Bleisäure Akkus, also Starterbatterien, bildet sich eine Sulfatschicht auf dem Blei, diese erhöht den Innenwiderstand, AGM sind da etwas unempfindlicher dagegen, wird diese Schicht zu dick ist eben die Battrie kaputt...
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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon OHKW » 17.05.2017, 22:46

Softgun hat geschrieben:[Das funktioniert aber leider nicht in der Praxis. Gerade dann wenn du 2 Batterien parallel schaltest hast du die Gefahr das du eine davon tiefentladest.
Lg


Meine Elektrotechnik HTL Zeiten sind zwar schon ein wenig her, aber die Diffgleichungen die ich da dunkel im Kopf habe sagen, dass das nicht wirklich geht. Der ladezustand wird sich selbst bei leicht unterschiedlichem Innenwiderstand im Verhältnis der Innenwiderstände einpendeln. Die etwas neuere Batterie wird etwas schneller altern bis sich beide angeglichen haben.

Selbst wenn ein Ungleichgewicht auftritt, fällt der Spannungspegel der schwächere Batterie. Sie liefert weniger Strom als die stärkere bis sie wieder auf gleich sind.

Also solang man nicht wirklich Kraut und Rüben zusammenschaltet, also Nickel Cadmium Akku mit Blei Akku oder so einen Blödsinn, dann kann da nicht viel passieren. Im SCHLIMMSTEN Fall bringt man die "bessere" Batterie auf den Stand der schlechteren. Ich fahr selbst wie gesagt seit 5 Jahren mit einer Kombination aus einer 115ah Varta AGM und einer 85Ah Varta AGM. Solang man sie schön zusammengeschalten lässt passiert nix. Aber man sollte halt nicht zwei Batterien mit unterschiedlichem Ladungsstand zusammenschalten, dann könnte es rauchen.
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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon Softgun » 18.05.2017, 03:45

OHKW hat geschrieben: Meine Elektrotechnik HTL Zeiten sind zwar schon ein wenig her, aber die Diffgleichungen die ich da dunkel im Kopf habe sagen, dass das nicht wirklich geht.


puuuh.... welche meinst du denn genau? Kann mich nur an jene erinnern, welche die Spannung anhand der Zeit darstellt.... y'(t) = Konstante * einer e Potenz wenn ich mich richtig erinnere.

OHKW hat geschrieben:Der ladezustand wird sich selbst bei leicht unterschiedlichem Innenwiderstand im Verhältnis der Innenwiderstände einpendeln. Die etwas neuere Batterie wird etwas schneller altern bis sich beide angeglichen haben.


Ja, glaube ich auch. Nur stellt sich hier wieder die Frage: Wieso solle ich die Lebensdauer der neueren Batterie verringern? Davor klemme ich doch lieber um...

Du schreibst weiter vorne, dass du deine Batterien meist nur auf 50% entlädtst. Dabei wirst du wahrscheinlich keine Probleme haben. Es sei denn du schließt eine halb "Tote" mit einer neuen Batterie zusammen, wie du ganz richtig gesagt hast. Interessant wird es erst, wenn du mal etwas länger fährst und auf die 25-30% runter kommst. Dabei könnte die "schwächere" Batterie schon in den roten Bereich kommen.

Bei unseren Anwendungen hat es im Vergleich zum Modellbau sicher kleinere Auswirkungen. Da gebe ich dir auf jeden Fall recht. Im Modellbau macht es aber einen wesentlichen Unterschied ob ich 30 sek länger oder kürzer fahren kann. Deshalb wird auch der Innenwiderstand der einzelnen Zellen verglichen, wenn ein Akkupack hergestellt wird. Damit kannst du dann die Kapazität deines Akkupacks optimieren.

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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon OHKW » 18.05.2017, 09:09

Softgun hat geschrieben:puuuh.... welche meinst du denn genau? Kann mich nur an jene erinnern, welche die Spannung anhand der Zeit darstellt.... y'(t) = Konstante * einer e Potenz wenn ich mich richtig erinnere.



Das müsste eine Kombination aus zwei sein, die jeweils di/dt der beiden Batterien darstellen, analog Kondensator Lade/Entladekurven aber überlagert.
Strom Batterie1 = Strom durch den Verbraucher durch Batterie + Ladestrom an Batterie2 durch Batterie1 - Ladestrom durch Batterie2
Strom Batterie 2 = Strom durch den Verbraucher durch Batterie2 + Ladestrom an Batterie1 durch Batterie2 - Ladestrom durch Batterie1

Zusätzlich schwierig wird das, da der Innenwiderstand eigentlich kein konstanter Widerstand ist, sondern eine Vereinfachung der Fähigkeit der Batterie auf elektrochemischen Wege Elektronen abzugeben oder aufzunehmen. Wird sie schneller entladen als die Säure das Blei oxidieren kann, fällt die Spannung und der Entladestrom stagniert. Umgekehrt bei Ladung, wenn der Ladestrom mehr Elektronen liefert, als an den Bleiplatten Blei reduziert werden kann.

Das einzige was man leicht sagen kann, dass die Batterien sich schnell auf gleiches Potential (Spannung) angleichen werden, weil man in einem Knoten nicht zwei verschiedene Spannungen haben kann :mrgreen:
Das muss nicht sein, dass die Batterien bei exakt gleichem Ladestand diese Spannung haben. Z.B. Batterie1 hat 12,4V Bei annähernd 100% und Batterie 2 schon bei 95%.
Dann wird bei der Voll-Ladung Batterie 1 "überladen" bis sie die z.B. 12,6V hat die Batterie2 bei 100% hat.
Nach abklemmen des Ladegeräts kann Batterie 1 die Überladung aber nicht halten, und fällt sofort wieder auf 12,4 --> wird aber durch Batterie 2 geladen, weil die 12,6 V --> das Spiel geht weiter bis sich das Ganze auf einer Spannung einpendelt die beide gleich gut halten können.

Wie gesagt: So lange man nicht wild unterschiedliche Batterien zusammenschließt ist das alles überhaupt kein Drama. Im inneren vieler großer Akkus wird genau das ohnehin gemacht. Wichtig ist nur: keine Batterien unterschiedlichen Typs (z.B. AGM mit normaler Autobatterie), und keine Batterien stark unterschiedlichen alters. Im Idealfall kauft man zwei identische Batterien, schließt die zusammen und trennt sie nie wieder.
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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon Softgun » 18.05.2017, 14:46

Hallo OHKW,

Wir bewegen uns in eine Richtung, welche für den Therdersteller keinen Nutzen mehr hat.
Ich behaupte mal mit Vorsicht: Weder ich noch du sind auf dem Thema so fit um den genauen Vorgang beschreiben können. Nur eines bin ich mir sicher: mit 2 DGL ist der ganze Vorgang sicher nicht beschrieben.

Ich bringe dir jetzt folgendes Zitat eines Batterieherstellers:
"Beachten Sie bitte folgendes!
Nur wenn es unerlässlich ist, sollte eine Parallelschaltung oder eine Serienschaltung vorgenommen werden, wobei Sie unbedingt auf gleiche Kapazität, gleiche Bauart, gleichen Ladezustand, gleiches Alter und am besten noch das die Batterien von der gleichen Charge sind, geachtet werden muss. Es ist immer von Vorteil, eine große Batterie (z.B 1x 200Ah als 2x 100Ah) anstelle von zwei kleinen Batterien einzubauen. Es ist also vorteilhafter, eine große Batterie anstelle von zwei kleinen Batterien einzubauen, da eventuell beim Ersatz eine gealterte Batterie mit einer neuwertigen Batterie verschaltet werden könnte! Ferner kann es vorkommen, dass nach einer Weile eine von den zusammengeschalteten Batterien schwächelt und die noch „Guten“ Batterien herunterziehen!"

Hoffe das darf man so einfügen ansonsten bitte wieder entfernen. Mit gleicher Charge ist mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit der Innenwiederstand gemeint.

Für den Therdersteller ist die maximale Kapazität der beiden Batterien und eine maximale Lebensdauer wichtig, welche er am besten erreicht indem er sie getrennt benützt.

Lg
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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon OHKW » 18.05.2017, 15:29

Ich glaub du hast recht, dass das niemanden was bringt das vollständig auszubreiten, Auch wenn es interessant wäre. Hast natürlich recht, dass das mit den 2 Diff Gleichungen für Lade/Entladekurven nicht getan ist, weil alleine die Innenwiderstände wiederum eine Funktion des Ladestandes sind. Womöglich ist es einfacher mit den Metalloberflächen und dem Elektrochemischen Potential selbst zu rechnen, anstelle des Ersatzschaltbildes.
Meine Überlegungen gehen dahin, dass der Innenwiderstand zusätzlich für Entlade und Ladevorgang anders sein dürfte, wobei er bei letzterem irgendwann gegen Unendlich geht und bei ersterem von der Ladungsträgerverfügbarkeit abhängt.

Was die Herstellerangabe betrifft: Serienschaltung ist meines Wissens deutlich kritischer als Parallelschaltung. Ich bin bei letzterer jedenfalls der Meinung, dass man sich bei zwei baugleichen Batterien gleichen Alters da keine Gedanken zu machen braucht. Die Batterien tötet man doch viel eher durch Leerfahren und Lagerung. Ich hab meine jedenfalls IMMER am CTEK Ladegerät hängen.

Zusätzlich ist davon auszugehen, dass Bleiakkus in absehbarer Zeit als Hobbybatterien sowieso ausgedient haben werden. Zeichnet sich jetzt schon ab. Ich wird mir auch irgendwann einen 24V Lithium-Block leisten und den passenden 24V Motor dazu, aber immo noch nicht sinnvoll weil die Preise nach wie vor rapide fallen und meine AGM Batterien noch recht gut sind.
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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon konfuzius6699 » 18.05.2017, 16:09

Haha... Zumindest hab ich für die, die keine Ahnung von Elektrik haben , es in verständlich Beispielen erklärt ... Wollt ja nicht gleich mit Gleichungen Potenttialunterschiede und Differentalrechnungen anfangen.... aber ich denk die ohne Elektrotechnischen Kenntnissen verstehen so den Hintergrund der Prolematik etwas.... :up2:

Wenn die Battrien etwa gleich sind , sowie keinen großen Unterschied beim Innenwiderstand haben ist es eigentlich kein Problem, wichtig ist aber dass dann die Batterien möglichst immer parallel geschaltet bleiben vorallem bei längerer Lagerung, und auch immer gemeinsam verwendet werden, um keine unterschiedlichen Ladungszustände zu haben...auch dass die Leitungen mit den sie Parallel geschlossen werden recht kurz sind und entsprechend dick...

Jedenfalls sind meiner Ansicht nach zwei einzelne , voneinander getrennte Batterien so ab 100Ah etwas praktischer handzahmen und mit Voltmeter für Ladezustand bzw Batterriewächter einfacher zu überwachen...

Achja hier noch ein interessantes PDF
http://struik-tvs.eu/German/Dcamper/Dwerner.pdf
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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon Softgun » 18.05.2017, 18:02

OHKW hat geschrieben:Zusätzlich ist davon auszugehen, dass Bleiakkus in absehbarer Zeit als Hobbybatterien sowieso ausgedient haben werden. Zeichnet sich jetzt schon ab. Ich wird mir auch irgendwann einen 24V Lithium-Block leisten und den passenden 24V Motor dazu, aber immo noch nicht sinnvoll weil die Preise nach wie vor rapide fallen und meine AGM Batterien noch recht gut sind.


Warte auch nur mehr bis die Preise endlich akzeptabel werden. Beim Futterboot, welches ich mir bald bestellen werde kommen auch nur mehr Lithium-Akkus in Frage. Nicht das mein Boot wieder mitten am See stehen bleibt und ich warten muss bis es irgendwo ans Ufer getrieben wird. :oops:
Akkuanzeige war auf grün bevor ich losgefahren bin.


Jaja nicht zu vergessen der Wiederstand vom Kabel, Polklemmen und und und...
:mrgreen:

konfuzius6699 hat geschrieben:Jedenfalls sind meiner Ansicht nach zwei einzelne , voneinander getrennte Batterien so ab 100Ah etwas praktischer handzahmen und mit Voltmeter für Ladezustand bzw Batterriewächter einfacher zu überwachen...


Wer schon mal seine 110Ah ein paar hundert Meter vom Auto zum Ufer geschleppt hat, weiß warum er keine 180Ah oder 230Ah verwendet. :-) Da sind die 7-8 kg einer 50Ah Lithium-Batterie, welche laut Verkäufer ca einer 90Ah agm entspricht, weitaus angenehmer. In 2-3 Jahren werden die Preise hoffentlich im bezahlbaren Bereich liegen.

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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon konfuzius6699 » 18.05.2017, 20:30

So 180Ah sind schon extrem schwer, so 100-160 sind gerade noch einigermaßen paar Meter zu tragen...bei über hundert Meter wäre ich fertig und wegen Bandscheibenvorfall im Krankenhaus...
Mein bevorzugte Wahl sind 100-120Ah ... Da passt die Kapazität und Gewicht und mit 2 Batterien sowie Solarkoffer und paar Sonnenstrahelen über die Tage, kommt man zu zweit , bei mittelmäßiger benutzen des Bootes und Motors zu zweit auch ohne Probleme gut damit durch...

Aber wieso eigentlich schleppen, dazu hat man entweder einen Trolley, bzw wenn man Boot etc hat , wo man ja etwas größere Batterie braucht anstatt der Powerbank, ist eh meist mit Trolley nix mehr zu machen, da fahr ich besser mit Auto wo ans Gewässer , wo es eben geht, und fahr dann dem Boot zur Angelstelle...

Mit den E-Autos wird sich bei der Akkutechnologie sicher rasanter entwickeln, an energiedichte, Gewicht und Ladezeit wird sich einiges tun.
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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon Softgun » 18.05.2017, 21:50

[quote="konfuzius6699]
Aber wieso eigentlich schleppen, dazu hat man entweder einen Trolley, bzw wenn man Boot etc hat , wo man ja etwas größere Batterie braucht anstatt der Powerbank, ist eh meist mit Trolley nix mehr zu machen, da fahr ich besser mit Auto wo ans Gewässer , wo es eben geht, und fahr dann dem Boot zur Angelstelle... [/quote]

Ein Trolley besitze ich leider nicht und selbst der würde mir beim Neufeldersee nicht weiterhelfen, da der Zugang nur über das Strandbad möglich ist und die Durchgänge zu klein sind um mit dem Trolley durchzulommen. Also schleppte ich die 200m die Batterie bis ans Ufer. Diese Haltegriffe können schon ungemütlich werden nach einer gewissen Strecke. Ich denke da zurück als ich das erste mal mein Boot testete...

Wenn wieder mal etwas Geld übrig bleibt, wird auf jeden Fall ein Trailer fürs Schlauchboot gekauft. Dann erspare ich mir das aufblasen und wieder abbauen. Perfekt für spontane Sessions. Garage auf, Trailer auf den Fischerbus ankoppeln und los gehts.
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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon konfuzius6699 » 19.05.2017, 16:17

Mit dem Tackel , Boot E-Motor Batterie etc quer durchs Strandbad ...????... Kannst ja x-mal Laufen ohne Trolley....

Jedenfalls zum Thema Parallelladen, es geht hat aber so seine Nachteile und bringt meiner Ansicht nicht mehr als wenn man sie nacheinander benutzt und ladet.


Wenn es naher Zukunft so Powerbanks gibt , mit 200Ah aufwärts, die so klein leicht sind wie jetzt und recht unempfindlich sind und man sie jederzeit mit einer beliebigen Quelle Laden und Strom entnehmen kann wärs natürlich ein Traum ... Also Powerbank mit integrieren Ladekontrolle und Stromwandler für und Anschluss für USB, 12V und 110-230V ... Dann kann man ruhig mal den Kaffevollautomat von daheim mitnehmen, bzw mal mehrere parallel an der 220V Steckdose laden...
Ok bisschen Träumen kann man ja, haben damals wie der LIthium Ionen raus kam auch so geschwärmt und eine Neue Ära eingeleutet... Aber muss auch alle 2-3 Tage mein Handy laden und wenn ich intensiv brauch nach paar Stunden....
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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon berger0109 » 20.05.2017, 14:28

anscheinend muss man mindestens ein Atomphysiker mit Nobelpreis sein um bei diesem Thema mitreden zu können :lol: :lol:
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Re: Laden bei Parallelschaltung

Beitragvon theboddy » 22.05.2017, 05:51

ja etwas abgewichen :D

werde die 2 Batterien einfach parallel schließen mit einem 20mm2 kabel. Ladegerät, elek. Ankerwinde und der E-Motor werden dann auf die beiden Batterien aufgeteilt. laut einigen Elektronikern in unserer Firma sollte das kein Thema sein und passen.
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