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Erstickungsgefahr im Zelt

Unterfänger, Zelte, Stühle, etc.

Re: Erstickungsgefahr im Zelt

Beitragvon Polsi » 06.01.2018, 14:15

Hier der Unterschied zwischen CO und CO2:

https://www.safelincs.de/blog/?p=294
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Re: Erstickungsgefahr im Zelt

Beitragvon Oldman » 06.01.2018, 14:30

Hallo Polsi!
darum schrieb ich auch
Ich weiß hier liegt der Unterschied im Detail


CO ist etwa gleich schwer wie Luft (hat etwa die gleiche Dichte) darum sollte ein CO-melder auch nicht am Boden sondern in einer Höhe von ca. 1 m bis 2,5 angebracht werden und ist damit auch in einem geheizten geschlossenen Zelt sinnvoll. Ein Co2- Melderdagegen sollte am Boden kinstalliert werden, da CO2 schwerer als Luft ist und nach unten sinkt.
Zu beachten ist bei einem CO-Melder, dass Dieser nur den Co-Gehalt der Luft "mißt" aber nicht andere Gase wie.z.B. Butan oder Propan

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Re: Erstickungsgefahr im Zelt

Beitragvon stahldurst » 06.01.2018, 14:57

Polsi hat geschrieben:Hääää?

Also, Sauerstoffmangel ist doch sowohl bei CO- als auch bei CO2-Vergiftung vorherrschend.

Die CO-Vergiftung (Kohlenmonoxid) ist aber das, was einem Angler im Zelt bedroht, nicht die CO2-Vergiftung. Und daher ist ein CO-Melder sehr wohl sinnvoll.

Hier der Unterschied: https://www.safelincs.de/blog/?p=294


An einer CO Vergiftung kann man sehr wohl auch sterben obwohl noch genügend Sauerstoff in der
Luft enthalten ist.
Steht im Prinzip eh in Deinem Link ( 50ppm CO ggü. 8% CO2 ), wenn man das halt auch sinnergreifend liest.
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Re: Erstickungsgefahr im Zelt

Beitragvon Polsi » 07.01.2018, 11:11

stahldurst hat geschrieben:´

An einer CO Vergiftung kann man sehr wohl auch sterben obwohl noch genügend Sauerstoff in der
Luft enthalten ist.
Steht im Prinzip eh in Deinem Link ( 50ppm CO ggü. 8% CO2 ), wenn man das halt auch sinnergreifend liest.


Ja, verstehe, heißt das aber auch, dass man an "Sauerstoffmangel" sterben kann, wenn gleichzeitig keine CO-Vergiftung vorliegt?

Mir ist vor allem wichtig, wo die Gefahr bei der Benutzung einer Gasheizung im Zelt liegt - CO oder CO2!
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Re: Erstickungsgefahr im Zelt

Beitragvon stahldurst » 07.01.2018, 13:24

Das Thema ist aber leider so komplex, weil sehr viele Faktoren mitspielen.
Deshalb möchte ich auch niemanden zu irgendetwas raten, denn eine sichere Überwachung ist nicht billig und
100% Sicherheit gibts sowieso nicht. Geräte zur Messung müssen regelmässig erneuert oder zumindest kalibriert werden.
Wer hat schon eine Flasche Kalibrier/Prüfgas zuhause?
Elektrochemische Messgeräte sprechen meist nicht nur auf ein Gas an, man spricht dann von "Querempfindlichkeiten".

Ja natürlich kann man auch an Sauerstoffmangel sterben obwohl kein CO in der Luft ist.
Die Gründe dafür sind sehr schwer abzuschätzen, aber mal ein überspitztes Bsp.:
Wäre ein Zelt so dicht wie ein Plastiksackerl ( also fast 100 % - was ja rein theoretisch ist ), dann
würde sich ja der CO2 Gehalt aufgrund der Anreicherung durch die ausgeatmete Luft ja logischerweise auch erhöhen.
Dann wirds lt. der og. Quelle ab 8% CO2 in der Luft gefährlich.
Jetzt ist ein Zelt unter Realbedingungen ja eher luftdurchlässig und sorgt bei "normaler" Nutzung für genügend Luftwechsel/Luftaustausch. Wenn Du jetzt einen Ofen der irgendeinen Kohlenwasserstoff verbrennt reinstellst,
verbraucht der ja ansich durch die Verbrennung schon mal einen Teil des in der Luft enthaltenen Sauerstoffs.
Zusätzlich entsteht bei korrekter Verbrennung CO2, bei mangelhafter Verbrennung ensteht aber auch CO.
Deshalb würde ich mein Leben nicht in Hände eines Gerätes legen, dass wie hier von einigen gefordert auch noch "billig" sein soll.
Wahrscheinlich als eher unbedenklich würde ich mal eine elektrische Heizung bewerten, wenn man im Niederspannungsbereich bleibt.
Wie gesagt, sehr umfangreich das Ganze.
Ein wenig übertrieben aber rein technisch gesehen muss das Betreten eines Zeltes ja fast schon als "Befahren von Behältern" gesehen werden.
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Re: Erstickungsgefahr im Zelt

Beitragvon Oldman » 07.01.2018, 18:47

Hallo!

Ich habe einmal in meinen Feuerwehr unterlagen gekramt :D

Richtig ist das bei einer guten Verbrennung CO2 entsteht und bei einer unkorrekten Verbernnung CO.
Was ist nun giftiger???
Gefährlich sind im Endeffekt beide Gase
nur
CO2 ist schwerer als Luft und sinkt nach unten und bei einer nur halbwegs Lüftung des Zeltes sollte keine Gefahr vom CO2 entstehen. Darüber hinaus kann der Mensch einiges an CO2 ab. Wie hier schon geschrieben wurde bei einem Anteil von ca., 8 Prozent CO2 wird es tödlich. Bis zum Exitus aber braucht es bei dieser Konzentration 20 -30 min.

CO dagegen ist leichter als Atemluft - isr geschmacklos und geruchslos und vermischt sich mit der Luft. Es verhindert die Sauerstoffaufnahme
im Blut.
Ab wann ist CO tödlich !
Hier einmal eine Tabelle
Wert in ppm Wert in % Zeitraum und Vergifungsverlauf
30 ppm 0,003 % MAK-Wert in Deutschland (max. zulässige Arbeitsplatzkonzentration)
200 ppm 0,02 % Leichte Kopfschmerzen innerhalb 2-3 Stunden
400 ppm 0,04 % Kopfschmerzen im Bereich der Stirn innerhalb 1–2 Stunden;
800 ppm 0,08 % Schwindel, Übelkeit und Gliederzuckungen innerhalb 45 Minuten;
1600 ppm 0,16 % Kopfschmerz, Schwindel und Übelkeit innerhalb von 20 Minuten;
3200 ppm 0,32 % Schwindel, Übelkeit und Kopfschmerzen innerhalb 5–10 Minuten;
6400 ppm 0,64 % Schwindel und Kopfschmerzen innerhalb von 1-2 Minuten;
12800 ppm1,28 % Bewusstlosigkeit und Tod innerhalb von 1-3 Minuten

ppm= parts per million in der Atemluft

Gruß Oldman
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Re: Erstickungsgefahr im Zelt

Beitragvon Fischschreck » 07.01.2018, 19:08

Das Problem an Kohlenmonooxid alias CO ist, das es eine sehr hohe Affinität an das Hämoglobin hat, welches ja eigentlich das O2 binden soll zur Versorgung.
Es verdrängt das O2 und anders als dieses dissoziiert es nur schwer und langsam wieder.

Es reichert sich also an und dissoziiert nur schwer vom Hämoglobin wieder ab.
Dadurch kann es schon bei geringen Konzentrationen zu einem Problem werden, wenn es sich immer weiter anreichert.

Ersticken und Tod mal außen vor, kann es durch die immer niedrige O2 sättigung auch zu anderen schweren Problemen kommen, wenn man unwissend gefährdet ist, wie Schlaganfälle.

CO ist ein Hund... geruchlos, leise und schwer wieder aus dem Blut zu kriegen.

Eine defekte Therme bei einen Freund von mir hat uns alle mal in Krankenhaus gebracht...gemerkt haben wir es fast zu spät, als der Erste im sitzen einfach umkippte. :shock: Dann haben wir auch gewusst warum es uns allen schon vorher nicht gut ging.

Da muss man echt aufpassen. Seit dem Erlebnis bin ich da schon fast übervorsichtig geworden.
„Der Fisch, der einmal vom Haken verletzt wurde, vermutet Haken in jedem Brot.“
Ovid (römischer Dichter)
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Re: Erstickungsgefahr im Zelt

Beitragvon konfuzius6699 » 08.01.2018, 20:50

Polsi wenn man bei einem gasbrenner zum Kochen die Luftzufuhr behindert, zB Kochtopf verkehrt drüber stülpt, also das nicht die Verbrennungsluft abziehen kann und kommt nicht genug Sauerstoff zur Flamme , obwohl im Zelt noch genügend Sauerstoff ist, dann entsteht CO, was die Sauerstoffaufnahme in der Lunge blockiert und zur CO vergiftung führt. Der Gasbrenner hat keine Sicherung und schaltet da nicht ab... Eine Heizung mit Pilotflamme und Gasunterbrechung schaltet ab wenn die Pilotflamme unstabil wird und der Stab nur etwas abkühlt, dann wird die Verbrennung sofort gestoppt.

Also CO Melder braucht man nur wo die Verbrennung in einer Brennkammer stattfindet in die Frischluft zugeführt und die Abgase abgeführt werden müssen. Geschieht das nicht richtig so bildet sich CO und kann sich in den Räumen verteilen, im Zelt ist das noch viel schneller der Fall und die Konzentration erreicht gleich tödliche Konzentration... Wenn die Verbrennung aber nicht in einer kleinen Brennkammer stattfindet , und die Flamme immer "genug" Sauertoff bekommt , also eine offene Flamme mit Normaler verbrennung vorherrscht, wird der CO melder nicht anschlagen. Wenn doch wird man wahrscheinlich schon vorher ohnmächtig geworden sein , weil der Sauerstoff schon von der Flamme verbraucht worden ist und zu gering ist....

Ich sehe jedenfalls den Einsatz eines CO Melder in dem Fall eher nicht für sinnvoll .... Wenn man eine normale Heizung mit offener Flamme wie zB die HPV hat , die so konzipiert ist das stets genügend frischlufft hinzukommt und die Abgase abziehen können also in der Regel dann CO2 entsteht und in der Regel kaum CO, dann wird der Sauerstoff wahrscheinlich schon vorher so gering werden , dass man ohnmächtig wird bevor CO entsteht... Und wenn man ohnmächtig ist , wird man auch den lautesten Alarm des CO Melders nicht mehr hören können.... Also wenn die Heizleistung möglichst gering ist, der Raum des Zeltes nicht grad sehr klein ist wie ein Einmannbrolly mit geschlossener Front , wo ich eine Gas-Heizung mit mehreren KW ohnehin für unnötig halte, wo eine 400W Gewächshausheizung mehr als ausreicht um nicht zu frieren, und man die Tür bis mindestens Liegenhöhe offen stehen lässt, damit das schwerer CO2 am Boden nicht liegen bleibt... Ich habe es so schon länger im Einsatz und lebe noch... Meine Empfehlung auf möglichst kleine Sparflamme zu setzen , sowohl an Heizleistung und vorallem bei Nacht die Sparflamme einzustellen und für genügend Frischluft sorgen, das man paar Plusgrade hat damit man nicht friren muss. Besser nen etwas dickeren Schlafsack als eine fette Heizung mit X Kilowatt an Heizleistung.
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Re: Erstickungsgefahr im Zelt

Beitragvon Oldman » 09.01.2018, 13:18

Hallo!
Co oder Co2 hin oder her. Ich denke man benötigt aus meiner Erfahrung heraus (12 jahre beim Bund) keine Zeltheizung.
In einem vernünftigen Schlafsack eine Wolldecke einziehen welche den entstehenden Schweiß aufsaugt. Den Schlafsack am Anfang nicht ganz zu ziehen. Nicht mit dem Thermoanzug in den Schlafsack steigen sondern im Jogginganzug, denn der Thermoanzug läßt den Schweiß nicht nach aussen dringen. Wer möchte kann ja mit ein paar Wärmepads oder Taschenwärmer den Schlafsack vorheizen. :D

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Re: Erstickungsgefahr im Zelt

Beitragvon Polsi » 09.01.2018, 14:30

Wärmeflaschen sind eine gute Möglichkeit. Vor dem Schlafengehen Wasser per Gaskocher erhitzen und in die Flasche füllen, diese dann zu den Füßen im Schlafsack. Hält mehrere Stunden richtig warm.
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Re: Erstickungsgefahr im Zelt

Beitragvon konfuzius6699 » 09.01.2018, 19:49

Oldman beim Bund habens ja auch eine Zeltheizung oder die Kaserne mit Zentralheizung. Ich habe nie so extrem im Freien beim Bund übernachten müssen und schon gar nicht bei den Bedingungen , wie es öfters beim Fischen vorkommt. Gibt aber ja die Gebirgsjäger etc die es wirklich auf die Spitze treiben, aber die stehen glaub auf so was. Mit dem Militär Schlafsack hätt ich mir den Arsch bestimmt am Bod n abgefroren bzw wäre es sehr ungemütlich gewesen. ... Man kann durchaus mit einem Guten Schlafsack bei Minustemperaturen und wenig Ausrüstung übernachte. Aber ich ich habs gern gemütlicher vor dem Schlafen gehen , oder tagsüber. Auch hab ichs lieber etwas wärmer im Zelt als Draußen , damit ich ohne dicke Jacke auf der Liege gemütlich was lesen etc kann und warum dann nicht auch dann nachts auf sparflamme etwas das Zelt beheizen, damits nicht zusehr nachts abkühlt und die Nase und Ohren auch nicht allzusehr tiefgekühlt werden.

Und mit CO und ungeeigneten und übergroßen Heizgeräten , also mit umfuktionierten Gaskochern und Topf drauf oder ähnliches , wo sich vermehrt CO bilden kann , ist nicht zu spaßen und abzuraten, auch tagsüber kanns anders ausgehen, das man umkippt und nicht mehr aufwacht.
Es gibt ja solche Heizaufsätze für Kocher aber da kann die Abluft durchziehen und Frischluft kommt stets zur Flamme hinzu... Aber sowas würde ich nicht nachts laufen lassen, wäre mir zu unsicher.

Interessant wäre wirklich die Umstände wie es zu dem tödlichen Unfall kam... Ob wirklich CO2 oder CO schuld war und wie er geheizt hat, ob die offene Flamme zum Schutz mit was abgedeckt wurde?
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Re: Erstickungsgefahr im Zelt

Beitragvon Oldman » 10.01.2018, 10:34

Hallo Konfuzius!
Oldman beim Bund habens ja auch eine Zeltheizung oder die Kaserne mit Zentralheizung. Ich habe nie so extrem im Freien beim Bund übernachten müssen und schon gar nicht bei den Bedingungen , wie es öfters beim Fischen vorkommt


Hast wohl bei keinem Wintermanöver mitgemacht!! :wink: :wink:
Unsere Schlafsäcke waren wirklich gut. ich bedauere heute noch keinen mitgenommen zu haben :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Gut war auch daran das man mittels eines Reißverschlußes unten das Fußteil öffnen und nach hinten hochklappen konnte. so war man sofort einsatzbereit -wäre auch beim Angen von Vorteil. Später gab es dann noch welche an denen hinten eine Luiftmatratze angepappt war.
Fand ich persönlich nicht so gut.

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Re: Erstickungsgefahr im Zelt

Beitragvon konfuzius6699 » 12.01.2018, 10:45

edit... Beitrag erstellt sichere Zeltheizung
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