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WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

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WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

Beitragvon powershad » 08.01.2019, 17:51

Hallo hab heute folgenden Beitrag gefunden:
https://www.kleinezeitung.at/kaernten/5 ... t5HVuXJNKo

oder schaut hier:https://www.facebook.com/FischervereinEdling/-- dan auf den Beitrag da müsste man ihn ohne Abo lesen können !
Meine da die Stelle ab dem Unterthema HAKEN erlaubt!

Verstehe ich das richtig: DAS ist legal? ODer wie versteht ihr das?

I kenn mi jetzt absolut net mehr aus? Das würde doch den Lebendfischern Tür und Tor öffnen !!!

Danke f eure Antworten!!!
Zuletzt geändert von powershad am 08.01.2019, 18:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst?

Beitragvon TheCK » 08.01.2019, 18:00

Lässt sich leider (wie so oft) nur mit Abo lesen ...

Das Gericht wird sich hier an die Anklage gehalten haben. Wenn nicht wegen Verstoß gegen das Lebendköderverbot geklagt wird sondern wegen Tierquälerei, dann muß für eine Verurteilung nachgewiesen werden, dass das Tier Qualen erlitten hat. Und wenn das nicht zweifelsfrei feststeht, ist der Freispruch die einzig mögliche Konsequenz.

Übrigens: mit eienr etwas sinnvolleren Threadüberschrift würde man vielleicht auch erkennen, was du uns sagen willst bzw. worum es hier überhaupt geht.
LG
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst?

Beitragvon powershad » 08.01.2019, 18:10

Dan probierts bei der fv EDling Facebook Seite und dan auf den Artikel da kann ich ihn lesen (Auch ohne Abo) !!!!
https://www.facebook.com/FischervereinEdling/
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

Beitragvon Polsi » 08.01.2019, 19:23

Ich habe es auch gelesen und denke, das ist eine Fehlinterpretation seitens des Richters.
http://fishing-addict.blogspot.com
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

Beitragvon TheCK » 08.01.2019, 19:34

Danke, über Facebook hats jetzt funktioniert.
Ganz unten steht ja eh die Begründung für das Urteil: kein Vorsatz und fehlende Beweise, genau wie oben schon geschrieben.
Und mit einem wackeligen Urteil will sich vermutlich kein Richter seine Statistik versauen.

Schuld daran ist die falsche Anklage. Verstoß gegen das Fischereigesetz wäre vermutlich auch schwer zu beweisen und halt "nur" eine Verwaltungsübertretung gewesen ...
LG
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

Beitragvon NoBites » 08.01.2019, 19:38

powershad hat geschrieben:Hallo hab heute folgenden Beitrag gefunden:
https://www.kleinezeitung.at/kaernten/5 ... t5HVuXJNKo

oder schaut hier:https://www.facebook.com/FischervereinEdling/-- dan auf den Beitrag da müsste man ihn ohne Abo lesen können !
Meine da die Stelle ab dem Unterthema HAKEN erlaubt!

Verstehe ich das richtig: DAS ist legal? ODer wie versteht ihr das?

I kenn mi jetzt absolut net mehr aus? Das würde doch den Lebendfischern Tür und Tor öffnen !!!

Danke f eure Antworten!!!

Lgm

Keine Zeit mehr um „für“ zu schreiben?

Sofern nicht anders geregelt verboten... (Ebro...Po...)
könnte man ins unendliche diskutieren z.b. Maden oder Würmer als Köder - auch Lebewesen und werden lebendig „aufgeködert“.

Wenn ich nur Trophäen fische dann mit toten Köderfisch - Wenn’s ums Leben geht dann darf dieser zappeln!
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

Beitragvon NoBites » 08.01.2019, 19:53

TheCK hat geschrieben:Danke, über Facebook hats jetzt funktioniert.
Ganz unten steht ja eh die Begründung für das Urteil: kein Vorsatz und fehlende Beweise, genau wie oben schon geschrieben.
Und mit einem wackeligen Urteil will sich vermutlich kein Richter seine Statistik versauen.

Schuld daran ist die falsche Anklage. Verstoß gegen das Fischereigesetz wäre vermutlich auch schwer zu beweisen und halt "nur" eine Verwaltungsübertretung gewesen ...


Der ganze Bericht hört sich nach Volksschule an -
Und dann liest man noch „Arbeitsloser und vorbestrafter“
Hierbei gehört mal über die Ausgabe von Fischerkarten bzw. deren Prüfung nachgedacht
Leider ist alles viel zu günstig....
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

Beitragvon Oze147 » 08.01.2019, 22:18

Pfuuuu...

Also zu allererst bin ich der Meinung, dass man, um einschätzen zu können ob das ein Fehlurteil war oder nicht, selbst im Saal gesessen sein müsste.
Wenn wie im Bericht geschrieben die "Beweissubstanz" gefehlt hat, dann geht wahrscheinlich der Freispruch in Ordnung. So viel Vertrauen habe ich in unsere Justiz und wenn man unser Rechtsprinzip weiterdenkt, ist es auch gut so, dass Verurteilungen Hand und Fuß haben müssen.

Was mich, um es mal schmeichelhaft auszudrücken, etwas verwundert ist die Tatsache, dass es da einen (juristischen?) Kommentar gibt, der im Endeffekt besagt, dass das Anködern eines lebenden Köderfisches im Maul bezüglich Tierleid als zumutbar einzustufen ist..

Jetzt ist das Fischen mit lebendem Köderfisch ja meist sowieso durch die lokalen Fischereiordnungen verboten und die Anködervariante diesbezüglich auch nicht relevant. Trotzdem sehe ich da ein nicht zu unterschätzendes Schlupfloch.

Überhaupt würde mich interessieren, und vielleicht haben wir da ja ein paar User mit besserem Wissenshintergrund, in wie weit es da bei solchen Fischer vs. Aufseher Fällen überhaupt möglich ist eine Verurteilung zu erzielen, denn es geht da ja immer um Aussage gegen Aussage. Wenn da nicht zusätzlich die Polizei involviert ist, können ja beide Seiten behaupten was sie wollen und die "Beweissubstanz" wird auf die eine oder andere Weise nie zustande kommen, sodass ein Vereinsausschluss oder ein Lizenzentzug wohl meist das höchste Strafmaß darstellen.
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

Beitragvon fuschlsee0 » 09.01.2019, 07:49

NoBites hat geschrieben: Und dann liest man noch „Arbeitsloser und vorbestrafter“
Hierbei gehört mal über die Ausgabe von Fischerkarten bzw. deren Prüfung nachgedacht
Leider ist alles viel zu günstig....


Was willst Du damit sagen? Dass arbeitslose Menschen vom Fischen ausgeschlossen werden sollten (über teuren Zugang) oder dass es einen einwandfreien Leumund zum Erhalt einer Fischerkarte notwendig sein sollte?

Irre!
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

Beitragvon powershad » 09.01.2019, 08:29

Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?
Beitragvon Oze147 » 08.01.2019, 22:18

Pfuuuu...

Also zu allererst bin ich der Meinung, dass man, um einschätzen zu können ob das ein Fehlurteil war oder nicht, selbst im Saal gesessen sein müsste.
Wenn wie im Bericht geschrieben die "Beweissubstanz" gefehlt hat, dann geht wahrscheinlich der Freispruch in Ordnung. So viel Vertrauen habe ich in unsere Justiz und wenn man unser Rechtsprinzip weiterdenkt, ist es auch gut so, dass Verurteilungen Hand und Fuß haben müssen.

Was mich, um es mal schmeichelhaft auszudrücken, etwas verwundert ist die Tatsache, dass es da einen (juristischen?) Kommentar gibt, der im Endeffekt besagt, dass das Anködern eines lebenden Köderfisches im Maul bezüglich Tierleid als zumutbar einzustufen ist..

Jetzt ist das Fischen mit lebendem Köderfisch ja meist sowieso durch die lokalen Fischereiordnungen verboten und die Anködervariante diesbezüglich auch nicht relevant. Trotzdem sehe ich da ein nicht zu unterschätzendes Schlupfloch.


Genau das meinte ICH. Das wäre ja absoluter WAHNSINN meiner Meinung nach ... und geht komplett in die Falsche Richtung!
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

Beitragvon korsikaphil » 09.01.2019, 12:39

Einer meiner Profs pflegte in seiner Einführungsvorlesung Folgendes zu sagen um den Studierenden die Angst vor seinem Fachgebiet zu nehmen:
„Rechtslehre ist eigentlich total einfach: Sie müssen nur Lesen können."
Ich bin jedesmal aufs Neue erstaunt, wie Recht der damit hatte... :roll: :up2:

„Den Köderfisch will der [...] Mann aber nicht am Leben gelassen haben, beteuerte er mehrmals: "Ich habe drei, vier Mal gegen den Kopf des Fisches geschnippt. Beim Auffädeln hat der Fisch nicht mehr gezappelt und war ganz sicher tot."
Ein Aufsichtsfischer war da aber anderer Meinung. [...] "Ich konnte sehen, dass der Fisch noch lebte. [...] Auch das zweite Rotauge soll noch Mund und Kiemendeckel bewegt haben. "Davon gibt es sogar ein Video", sagten die Aufsichtsfischer, die als Zeugen geladen waren. Das bestritt der erfahrene Fischer auch nicht. "Das könnten aber eben auch die Nerven gewesen sein." Richter Polak bohrte bei beiden Zeugen nach: "Hat der Fisch noch gezappelt?" "Nein, hat er nicht." [...]"

„Der Angeklagte schloss im Nachhinein nicht aus, dass er sich auch geirrt haben könnte und der Fisch nicht tot, sondern nur betäubt gewesen sein hätte können. "Aber ich war mir sicher, dass er tot war"."

„Richter Polak sprach den Mann schließlich frei: "Es ist kein Vorsatz gegeben, auch fehlt es an Beweissubstrat, daher der Freispruch.""


Quelle https://www.kleinezeitung.at/kaernten/5 ... gte-Justiz
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

Beitragvon powershad » 09.01.2019, 13:50

Mir gehts ja nicht um das Urteil! Das haben eh schon alle gut analysiert. :up2:

Mir geht es darum das laut dem Artikel es erlaubt sein soll einen Fischen im Mund zu haken (lebend) ... laut Auszug aus dem Tierschutz Gesetz!

Und daher auch meine frage: Stimmt das wirklich? Weiß da von euch jemand was drüber?
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

Beitragvon thomasfischt » 09.01.2019, 13:58

Korsikaphil hat eigentlich alles auf den Punkt gebracht.

Hier geht es nicht um das Urteil, das geht schon in Ordnung, der Richter hat dem Fischer geglaubt und keinen Vorsatz gesehen. Das darf er bei freier Beweiswürdigung nun mal machen.

Was mich auch viel mehr wundert ist der (wohl sehr alte) Kommentar über die Definition des Quälen ein Fisches und dass ein Haken durchs Maul nicht dazuzählt.
Das wurde halt irgendwann einmal, wahrscheinlich von sehr alten Richtern als so empfunden und judiziert.
Was wäre also gewesen, wenn der Fischer dazu gestanden wäre den Fisch am Maul lebendig angeködert zu haben, hätte der Richter ihn dann auch frei gesprochen? DAS wäre aus meiner Sicht der Skandal gewesen.

Die Fischerkarte ist jeder garantiert los, eine Sperre bekommt man sicher auch, wenn er mit einem lebenden Köderfisch erwischt wird, egal ob der Haken im Maul oder sonst wo steckt, da ist jede Fischereiordnung eindeutig. Hier entscheiden schließlich die Aufsichtsfischer bzw. der Vereinsvorstand. Das war es aber auch schon wieder. Weitere Konsequenzen gibt es nicht.

Anders ist es dann halt bei der (gerichtlich) strafrechtlichen Verfolgung, die zwar in solchen Fällen selten, offensichtlich aber doch hin und wieder greift, hier entscheidet dann der Richter zusätzlich ob es eine gerichtliche Verurteilung (Vorstrafe!) mit einer Freiheitsstrafe gibt oder nicht. Wer als unbescholtener Bürger sowas in seinem Leumund riskieren will...


@powershad:
das soll nicht aus einem Auszug aus den Tierschutzgesetzt kommen sondern aus dem "Wiener Kommentar" zum Strafgesetzbuch § 222 Tierquälerei. Ich werde mir den gleich anschauen und dann berichten was da tatsächlich drin steht. Kommt mir irgendwie komisch vor!

Wo kein Kläger da kein Richter:
Wie sieht das aus mit stunden- oder tagelangem Anleinen von Welsen an einer Schnur?
Hältern von (Köder)fischen in Setzkeschern?
Unnötiges langes Drillen eines Fisches?
Man könnte das ewig so weiter spielen....wo ist die Grenze?....wer von uns weiß schon ab wann der Fisch nun (unnötig!- wie es das Gesetz verlangt) gequält wird oder nicht?
Zuletzt geändert von thomasfischt am 09.01.2019, 14:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

Beitragvon TheCK » 09.01.2019, 14:02

powershad hat geschrieben:Mir geht es darum das laut dem Artikel es erlaubt sein soll einen Fischen im Mund zu haken (lebend) ... laut Auszug aus dem Tierschutz Gesetz!

Wo genau liest du heraus, dass das im Tierschutzgesetz steht?
Im Artikel steht, dass das laut Wiener Kommentar zum Strafgesetzbuch - einer Ansammlung an Rechtsauslegungen, die seit vielen Jahrzehnten (wenn nicht sogar schon Jahrhunderten) immer nur erweitert wird - so ist.
Und bis vor "relativ" kurzer Zeit war es ganz normal und auch österreichweit erlaubt, mit lebendem Köderfisch zu angeln.
Wenn also damals ein derartiges Urteil zustandegekommen ist, dann steht das im Wiener Kommentar - in der damaligen Fassung, zur damaligen Rechtsauslegung. Das hat NICHTS mit dem heutigen Tierschutzgesetz zu tun.

Auf die Schnelle habe ich nur eine kurze Abhandlung aus dem Parlament zum TSchG in der Steiermark gefunden. Dort wird auch der Wiener Kommentar hergenommen und sogar mit Version gekennzeichnet:
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... 403893.pdf
Wie man sieht, stammt die Erläuterung da aus 2005.

Klar ist, dass die Aussage vom Richter eine sehr schlechte Wirkung nach außen hat und für heute absolut nicht mehr zeitgemäß ist. Aber ein Richter entscheidet eben aufgrund von Rechtsauslegungen, und nichts Anderes ist hier passiert.
Das bedeutet im Umkehrschluss sicher nicht, dass Fischen mit lebendem Köderfisch ab sofort erlaubt ist, weil man den Fisch haken darf.

Nochmal, die Anklage war auf den Tatbestand der Tierquälerei ausgelegt und es ist zumindest nach alten Auslegungen erlaubt, einen Fisch im Maul zu haken. Sonst wäre ja jeder Angler auch sofort Tierquäler (PETA lässt grüßen ...).
Ein Verstoß gegen das Fischereigesetz (Verbot des Angelns mit lebendem Wirbeltier) ist es auf jeden Fall, aber das wurde hier eben nicht angeklagt.
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Re: WAAAASSS? Hatt das v euch jemand gewusst? Lebendköder !?

Beitragvon korsikaphil » 09.01.2019, 15:53

thomasfischt hat geschrieben:Was mich auch viel mehr wundert ist der (wohl sehr alte) Kommentar über die Definition des Quälen ein Fisches und dass ein Haken durchs Maul nicht dazuzählt. Das wurde halt irgendwann einmal, wahrscheinlich von sehr alten Richtern als so empfunden und judiziert.

Der Artikel gibt auch dazu ein wenig was her:

"Denn den Haken am Fischmaul anzubringen, ist auch bei lebenden Fischen erlaubt", sagte Polak, der dazu aus dem Wiener Kommentar zum Strafgesetzbuch zitierte. Darin schreibt Thomas Philipp zur Tathandlung der "Zufügung unnötiger Qualen" bezüglich lebender Köderfische unter anderem: "Auch aus der nachvollzogenen Sicht eines Köderfisches scheint es zweckmäßiger, einige Stunden schmerzfrei einen Schwimmer nachzuziehen und sodann in Freiheit entlassen zu werden, als vor dem Anhaken getötet einen von Raubfischen kaum angenommenen Köder abzugeben." Quelle https://www.kleinezeitung.at/kaernten/5 ... jpnV5f-dvk

Ich interpretiere das so:

Wie @thomasfischt schon schreibt, scheint es sich um einen sehr alten Kommentar zu handeln. Die grds. Notwendigkeit der Verwendung eines Köderfisches scheint hier nicht in Frage gestellt zu werden - das mag damals wohl noch der gängigste Raubfischköder gewesen sein.
Darüber hinaus wird hier dem Lebendköder offenbar eine höhere Fängigkeit nachgesagt bzw. der tote Köderfisch als "kaum angenommener" und somit schon mal aus rein zweckmäßigen Überlegungen abzulehnender Raubfischköder beschrieben (!).

Diese beiden Punkte scheinen ausschlaggebend für die Argumentationskette zu sein, denn hier wird offenbar eine Abwägung zwischen den Schutzgütern - hier: Leben vs. körperliche Unversehrtheit - vorgenommen (sehr moderner und tierschutzfreundlicher Gedanke, wenn der Kommentar wie vermutet schon mehrere Jahrzehnte alt ist!). Der Gedanke hat durchaus was für sich:

Wenn der Fisch zu seinem Schicksal befragt werden könnte, was wäre wohl seine Wahl? Lieber zwei Stunden lebendig am Haken hängen und dann wieder in die Freiheit entlassen werden (wenn man nicht vorher gefressen wird), oder lieber gleich eine auf den Deckel und tot angeködert werden?


Keine leichte Entscheidung, ich bin jedenfalls froh dass ich kein Fisch bin :lol: Aber die gängige Rechtsauffassung dazu ist imho eigentlich klar:

Das Leben stellt das höchste Schutzgut auf Erden dar, und es bedarf schon eines sehr guten und plausiblen Grundes i.V.m. dem Fehlen von Alternativmöglichkeiten, um ein Leben vorsätzlich zu beenden. Das gilt für die Behandlung von Menschen und von Tieren gleichermaßen!

Die temporär begrenzte Verwendung eines lebenden Köderfisches unter Wahrung der gebotenen Sorgfalt um ihn schmerzfrei (?), aber jedenfalls lebensfähig wieder freizulassen (Anköderung nur im Maul), stellt so betrachtet das geringere Übel dar (wie gesagt: die Möglichkeit, gar kein Köderfisch, sondern Kunstköder, steht hier historisch bedingt nicht zur Debatte).

Ich persönlich finde diesen Denkansatz höchst interessant und diskutierenswert.
Überhaupt muss man diese Zeitung loben, selten einen so informativen Artikel gelesen!!!
Zuletzt geändert von korsikaphil am 09.01.2019, 16:07, insgesamt 1-mal geändert.
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