TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

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Re: Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von D4vE » 07.05.2019, 16:10

Wolfram wird aufgrund des hohen Schmelzpunktes in erster Linie Pulvermetallurgisch verarbeitet. Dabei wird das Wolframpulver mit Matrixpulvern (z.B. Eisen, Nickel oder Kupfer bzw. Mischungen davon, je nach Anwendung) bei hohen Drücken verpresst und anschließend gesintert. Dabei geht nur die "Matrix" in die Flüssigphase und "verklebt" die Wolframteilchen miteinander. Ist das Pulver fein genug wird man kaum einen Unterschied zu geschmolzenem und wieder erstarrten Metall feststellen können (zmd. optisch). Bullet Weights und Cheburashkas werden mit ziemlicher Sicherheit auf diese Art und Weise hergestellt.

Wolframproduktion ist in Österreich ja kein unbedeutender Wirtschaftszweig, hier gibt's ein paar weiterführende Infos: https://www.plansee.com/de/werkstoffe/w ... etall.html

Bei den Jigheads ist die Sache etwas gefinkelter, da ja der Haken noch irgendwie mit rein muss. https://www.keitechusa.com/catalog/supe ... heads.html diese Jigheads sind nach Informationen aus einem anderen Forum aus einer Plastik-Wolfram Mischung gefertigt. Funktioniert also ähnlich wie sintern, nur dass das Zeug dann bei vernünftigen Temperaturen verarbeitbar/formbar ist, mit geringen Einbußen an Dichte.

https://fisherino.de/p/fisherino/tungsten-jighead Hier kann man lesen dass die Jigs geschweißt sind, wobei ich nach einem Schweißprozess Sorgen um die Stabilität des Hakens hätte, insbesondere im Bereich der Wärmeeinflusszone. Der Rohling dafür wird dann vermutlich mit Schlitz gefertigt, anschließend der Haken eingesetzt und mit Schweißdraht fixiert.

Die letzten Beiden Punkte sind in erster Linie begründete Vermutungen, wissen wird das nur einer der die Dinger auch wirklich herstellt =)
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Re: Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 10.05.2019, 21:20

Hallo,

Danke D4vE für die umfangreiche Recherche und die fachkundigen Infos.

Ist offenbar eine aufwendige Sache, Wolfram-Angelgewichte herzustellen. Mich wundert immer weniger, dass die so teuer sind. Und nach ressourcen- und umweltschonend klingt das auch nicht. Wolfram scheint mir deswegen keine praktikable Bleialternative für breite Anwendung. Ist eher ökologisch nur vertretbar und kostenmäßig nur erträglich in Angelsituationen, bei denen kaum mit Hängern zu rechnen ist bzw. ein ziemlich zuverlässiges Lösen (z.B. von einem Boot aus) möglich ist.

Was meint ihr?

Grüße
Erich
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Re: Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Patrickpr » 14.05.2019, 16:44

Wie sieht es mit Beton oder Ton aus??
Die wäre wieder sehr einfach bei der Herstellung.

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Re: Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von konfuzius6699 » 14.05.2019, 18:21

Im Grunde ist es die Dichte, die ist 1/3 von Blei bzw man kann etwa die doppelte Größe annehmen.
Ich habe mir paar größer und kleinere Gewichte mit Form bzw Einwegbecher oder Kübel gegossen, dauert aber... bzw man braucht viele Gussformen oder eben viel Zeit bis Beton ausgehärtet ist. ..

Uns Ton ... Den muss man brennen im Brennofen ..

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Re: Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Patrickpr » 14.05.2019, 18:23

Wenn der Kopf ums 3 fache größer wird als bei Blei hat sich dass Thema mit Beton erledigt.. :o

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Re: Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 30.05.2019, 09:23

Hallo,

danke für die Nominierung zum Thema des Monats!

Nachfolgend gebe ich ausführlichere Infos zum Thema Beton als Alternative zu Blei, was ich mir schon länger vorgenommen habe:
Patrickpr hat geschrieben:
14.05.2019, 16:44
Wie sieht es mit Beton oder Ton aus??
Im Grund ist es die Dichte, wie schon konfuzius6699 sagte.
Nachfolgend aber etwas mehr Details.

Wenn ich in Physik richtig aufgepasst habe, ist es so, dass ein Betongewicht im Wasser ein mehr als 7 Mal so großes Volumen als ein gleich schweres Blei haben muss.

Wie komme ich auf diesen Wert?
Meine Rechnung:
(Die Physikprofessoren unter euch mögen mich korrigieren, wenn was falsch ist. Oder sonst einen römischen Einser vergeben :) ).

Blei hat eine Dichte von 11,34 g/cm³
Beton hat (lt. Wikipedia) etwa eine Dichte von 2,4 g/cm³ (2 bis 2,6)

Das Dichteverhältnis ist: 11,34/2,4 = 4,73. D.h. ein Betongewicht muss ein 4,73 mal so großes Volumen wie ein gleich schweres Blei haben.

Aber dieser Wert gilt nur an Land!
Will man im Wasser ein gleich schweres Gewicht wie mit Blei erzielen, muss das Betongewicht wegen des größeren Auftriebs im Wasser deutlich größer sein.

Die Rechnung im Wasser (Wasser hat Dichte 1 g/cm³):
(11,34 - 1)/(2,4 - 1) = 10,34/1,4 = 7,39. D.h. ein Betongewicht muss ein 7,39 mal so großes Volumen wie ein Bleigewicht haben, damit es im Wasser gleich schwer ist.

Zur Veranschaulichung und Kontrolle ein Praxistest:
Diese beiden Gewichte sind im Wasser gleich schwer; ca. 11,5g (errechneter Wert).
Das Betongewicht hat ein Volumen von 9,4 cm³, das Blei 1,1cm³. Ergibt ein Verhältnis von 9,4/1,1 = 8,45. Der Wert ist höher, als der oben berechnete, was bedeutet, dass der von mir verwendete Beton eine geringer Dichte als angenommen hat (nur 2,1 statt 2,4).
Bild
Zu beachten ist, dass das Betongewicht an Land 19,4g, das Blei jedoch nur 12,5g wiegt.

Bei Steinen als Bleiersatz (beim Grundfischen) schaut das ähnlich aus, weil Steine eine ähnliche Dichte wie Beton haben.

Beton und Steine sind zum Grundangeln gut geeignet. Wie man an dem Beispiel aber deutlich sieht ist, gibt es jedoch einen wesentlichen Unterschied zum Angeln mit Blei: Man muss beachten, dass die Rute ein viel höheres Wurfgewicht zu bewältigen hat (55% mehr).

Wie schaut nun ein Jigkopf aus Beton aus?
Der Kugeldurchmesser wächst mit der 3. Wurzel des Volumens. Die 3. Wurzel von 7,39 ist 1,95.
D.h. ein Jigkopf aus Beton muss einen fast doppelt so großen Durchmesser wie ein Bleikopf haben.
Ein 10g-Bleikopf hat ca. 12mm. Ein Betonkopf muss dann 23,4mm haben.

Ein Jigkopf aus Beton ist also alleine von der Größe her nicht gut zum Jiggen geeignet. Dazu kommt, dass die Sinkgeschwindigkeit wegen der großen Wasserverdrängung entsprechend gering ist. Das Auftreffen auf Grund wird man bei Strömung kaum noch spüren.

Bei Stahl zum Vergleich schaut die Sache wesentlich besser aus:
Das Volumenverhältnis zu Blei ist im Wasser nur 1,51. Das Durchmesser-Verhältnis nur 1,15 (Rechnung siehe auf Seite Etwas Physik auf meiner Website). D.h. eine Stahlkugel muss nur einen um 15% größeren Durchmesser haben als eine gleich schwere Bleikugel. Stahl ist also im Verhältnis relativ gut als Bleiersatz geeignet. In der Praxis hat ein Stahljigkopf etwa einen 20% größeren Durchmesser, weil bei Bleijigs meist auch der Hakenschenkel zum Teil mit Blei ummantelt ist, was beim Stahljig nicht der Fall ist.

Ich habe mal versucht, die Größenverhältnisse an Hand eines 10g-Jigkopfes mit 10cm-Gummifisch bildlich darzustellen:
Bild
Ich denke, es wird ziemlich deutlich, warum Beton schlecht für Jigköpfe geeignet ist, Stahl aber ganz gut.

Grüße
Erich
Zuletzt geändert von Erich am 02.06.2019, 23:13, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von konfuzius6699 » 30.05.2019, 10:01

Guter Vergleich und Erklärung mit den Dichten und Größen.
Wolfram in Plastik, damit es leichter formbar ist, ist keine Alternative und verfehlt den Sinn eine Alternative zu Blei zu nehmen.
Und Stahl hat dennoch bei der Verarbeitung seine Nachteile, kommt aber einer wirklichen Alternative etwas näher.

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Re: TdM 05/19: Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von welsnoobie » 29.01.2020, 18:10

Ich habe mir den Beitrag soeben auch noch einmal durchgelesen, da ich mich im Moment intensiv mit der Materie beschäftige und wollte mich für die vielen hochwertigen Beiträge bedanken!

Unsere Gewässer sind es wert geschützt zu werden und die Wende bei diesen Themen kann nur vom Konsumenten (oder der Gesetzgebung - die Hoffnung stirbt bekanntlich ja zuletzt) kommen, niemals von der Industrie. Super Sache!

:prost: :up2:

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Re: TdM 05/19: Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von D4vE » 29.01.2020, 18:30

mhtackle.at hat übrigens seit kurzer Zeit die Ultra Steel Bullets von Bullet Weights im Programm und somit für Finesse Angler eine kommerzielle Stahl-Alternative zum selberbasteln bzw. der teureren Wolframvariante.

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Re: TdM 05/19: Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 29.01.2020, 22:00

Hallo,

in Kürze beginnt eh die Raubfisch-Schonzeit. Vielleicht finde ich dann etwas Zeit, einige Infos über die im Startposting angeführten, aber noch nicht besprochenen Alternativ-Materialen Zinn, Zink, Messing und Bismut (gibt's noch weitere?) zusammenzutragen. Unterstützung gerne erwünscht.

Grüße
Erich
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Re: TdM 05/19: Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von caWALLERo » 30.01.2020, 09:19

Hello,

Meine momentane Lösung sieht wie folgt aus:
Stahljigkopf und ein als DOP frei beworbener Gummi, hier die xl Variante für Wels.

Im Prinzip gefällt mir Erichs Variante ebenfalls sehr gut, jedoch überlege ich, ob es nicht die Möglichkeit gäbe, anstelle der durch Klebstoff geschaffene, eine mechanische Verbindung zwischen Halteösendraht und Gewicht zu schaffen, die im Falle eines Hängers so wie bei Erich ebenfalls nur das Gewicht verliert, meine Überlegung siehe Grafik unten (sorry für die bescheidene Qualität). Im Prinzip eine Art Clip/ Saftey Release Montage für Gummis 😉

Der bestimmende Faktor wird sein, wie lange die in der Stahlkugel versenkbaren Stahldraht Arme sein müssen, damit einerseits sicheres werfen und anderseits ein lösen selbiger aus der Kugel im Falle eines Hängers funktioniert. Die Eigenschaften des Drahts spielen hier wohl die entscheidende Rolle (Stärke/Biegefestigkeit).

Meinungen,Verbesserungsvorschläge dazu?

LG,
Fabio
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Re: TdM 05/19: Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 30.01.2020, 10:03

caWALLERo hat geschrieben:
30.01.2020, 09:19
Im Prinzip gefällt mir Erichs Variante ebenfalls sehr gut, jedoch überlege ich, ob es nicht die Möglichkeit gäbe, anstelle der durch Klebstoff geschaffene, eine mechanische Verbindung zwischen Halteösendraht und Gewicht zu schaffen, die im Falle eines Hängers so wie bei Erich ebenfalls nur das Gewicht verliert, ....
Hallo Fabio,
finde ich super, dass du darüber Überlegungen anstellst. Ich mache das auch schon lange. Möchte später anmerken, was mir bisher dazu eingefallen ist, bzw. zu deinem Vorschlag was anmerken. Habe aber momentan leider zu wenig Zeit dafür.

Aber eine grosse Bitte hätte ich an Dich:
Könntest du bitte dein Posting in meinem Stahljigs-Thread https://angelforum.at/viewtopic.php?f=75&t=22470 noch einmal posten, weil es mMn dort noch viel besser hinpasst als hier. Mein Plan wäre, dass es hier allgemein um alle Alternativen zu Blei geht. Dein Posting behandelt jedoch schon ein spezielles Stahljigs-Thema. Ich hoffe, du siehst das auch so. Wenn es sich machen lässt... Vielen Dank!

Grüße
Erich
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Re: TdM 05/19: Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 30.01.2020, 20:29

Hallo Fabio,

vielen Dank für das erneute Posten deines Beitrags im Stahljigs-Thema.

Umleitungslink: https://angelforum.at/viewtopic.php?f=7 ... 68#p299968

Bitte auf obigen Beitrag von Fabio (30.01.) dort antworten. Danke.

Grüße
Erich
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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 18.02.2020, 21:38

Hallo,
danke nochmal für die Wahl zum Thema des Jahres 2019. :danke:

Wie es aussieht, wird das Thema auch 2020 und darüber hinaus nicht an Aktualität verlieren, sondern eher gewinnen.
Zumindest schließe ich das aus meinem Gespräch mit Dietmar Isaiasch beim FishingFestival in Wels, bei dem er mir mitteilte, dass die Ökologisierung der Köder und Angelgeräte zunehmend ein Thema wird. Als Raubfisch-Angelprofi und Produktentwickler mit jahrzehntelanger Erfahrung (früher bei Fox und Westin, derzeit bei Zebco/Quantum), weiß er wohl, wovon er spricht.


Jetzt hätte ich eine Bitte. Vielleicht hätte jemand etwas mehr fachliche Info zu folgendem Thema:

Ein Verfechter von Bleijigs wies mich darauf hin, dass Stahljigs zwar nach dem Abriss besser für die Umwelt sind, aber dass die Ökobilanz bei der Herstellung der Jigs bei Stahl schlechter als bei Blei ist. Er begründete das damit, dass für die Herstellung von Bleijigs Recycling-Material verwendet wird, hingegen bei Stahl neues Material produziert wird, also der ganze Aufwand für Erz-Gewinnung und Rohstoff-Herstellung erforderlich ist.
Einfach deswegen weil der Bedarf an Stahl ungebrochen ist, der Bedarf an Blei aber zurückgegangen ist und Altblei zur Genüge zur Verfügung steht (zB weil es bei Wasserleitungen etc. ausgebaut wird) und daher Erzabbau und Herstellung von neuem Blei weniger erforderlich ist.

Dazu kommt, dass wegen der höheren Schmelztemperatur bei Stahl mehr Energie fürs Schmelzen erforderlich ist.

Klingt plausibel.

Die Frage ist halt, ob es eine gute Idee ist, das Blei, das überall ausgebaut wird, weil man draufgekommen ist, dass es schädlich ist, nun erst recht wieder als Angelblei in die Natur zu verfrachten und zwar unwiederbringlich. Also ob die bessere Ökobilanz diesen Nachteil aufwiegt.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der Aufwand bei Blei und Stahl vergleichbar sein wird, einfach weil beide billig sind. Bei Wolfram sieht das ja bekanntlich ganz anders aus, auch Zinn ist wesentlich teurer als Blei.

Vielleicht hat jemand genauere Infos und Daten, wie das mit der Ökobilanz bei Bleijigs im Vergleich zu Stahljigs oder Stahlkugeln ausschaut.


Grüße
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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von D4vE » 18.02.2020, 22:47

Blei ist bioakkumulativ, Stahl/Eisen ist das nicht.

Das ist eigentlich ein Totschlagargument in dieser Diskussion.

Dass die Gewinnung von Blei, sowohl primär (also vom Erz zum Reinmetall) als auch sekundär (im "Recycling") deutlich energieeffizienter und umweltschonender ist als Eisen oder eine andere Alternative kann man nicht bestreiten.

Man muss sich halt fragen, was man will: sich über Jahrzehnte potentiell mit Blei zu vergiften oder möglichst umweltschonend seine Ködergewichte herstellen. Dass man für die eine oder andere Route einen Preis zahlen muss (und den auch "in Echt" indem man mehr oder weniger Euros auf den Tisch legt beim Händler) dürfte hier der eigentliche Kernpunkt der Argumentation sein.

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