TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

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Erich
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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 19.02.2020, 23:42

D4vE hat geschrieben:
18.02.2020, 22:47
Dass die Gewinnung von Blei, sowohl primär (also vom Erz zum Reinmetall) als auch sekundär (im "Recycling") deutlich energieeffizienter und umweltschonender ist als Eisen oder eine andere Alternative kann man nicht bestreiten.
Was mir dabei nicht klar ist: Warum drückt sich das im Preis nicht aus? Für mein Verständnis müsste dann Stahl teurer sein als Blei, weil irgendwer muss ja die mehr benötigte Energie bezahlen? Aber vermutlich spielen für die Preisfestlegung andere Dinge eine größere Rolle.
Jedenfalls habe ich gefunden:
Blei kostet derzeit: 1818 Euro/Tonne https://www.finanzen.net/rohstoffe/bleipreis
Stahl (Warmband): 481 Euro/Tonne https://www.stahlpreise.eu

D4vE hat geschrieben:
18.02.2020, 22:47
Dass man für die eine oder andere Route einen Preis zahlen muss (und den auch "in Echt" indem man mehr oder weniger Euros auf den Tisch legt beim Händler) dürfte hier der eigentliche Kernpunkt der Argumentation sein.
Das habe ich nicht verstanden. Meinst du, dass Stahljigs (wenn es sie denn mal geben sollte) beim Händler wegen des höheren Energieaufwandes teurer sein müssen als Bleijigs? Der Stahlpreis wäre ja deutlich geringer, siehe oben.
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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von D4vE » 20.02.2020, 12:01

Dieser eklatante Preisunterschied war mir selber nicht bewusst und zur Vergleichbarkeit würde ich eher Stabstahl heranziehen (aus dem die Eisenkugeln gemacht werden, erwarte hier aber zum Warmband auch keine großen Abweichungen) aber schlussendlich ist Preis in erster Linie von Angebot und Nachfrage abhängig.

Das die Bleinachfrage rückläufig ist, ist ebenso falsch, es wird jährlich mehr Blei produziert, auch wenn die Kurve in den letzten Jahren deutlich abgeflacht ist. Der Löwenanteil des Bleis geht in die Batterieproduktion.

"Umweltfreundlich" darf man auch nicht rein auf die eingesetzte Energiemenge bei der Produktion reduzieren, da gibt es bei der Bleigewinnung noch ein paar andere Aspekte die von großem Vorteil sind.

Der größte Vorteil von Blei, wenn man jetzt an den Preis beim Händler denkt, ist die einfache Verarbeitbarkeit durch das gießen. Das ist ein Prozess der sehr leicht automatisierbar ist und kaum aufwendige Produktionsmaschinen benötigt. Darum sehe ich auch in Stahlbullets und Chebus am ehesten Erfolgschancen, das ist zumindest vorstellbar auf einem ähnlichen Level.
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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 21.02.2020, 08:50

D4vE hat geschrieben:
20.02.2020, 12:01
"Umweltfreundlich" darf man auch nicht rein auf die eingesetzte Energiemenge bei der Produktion reduzieren, da gibt es bei der Bleigewinnung noch ein paar andere Aspekte die von großem Vorteil sind.
Was meinst du da zum Beispiel?

Wäre für den höheren Rohstoff-Preis bei Blei nicht eine mögliche Erklärung, dass zwar die Energiekosten geringer, aber zB die Personalkosten deutlich höher sind, weil zB bei Abbau, Herstellung und Recycling mehr Personal gebraucht wird - warum auch immer?

Gibts hier ev. jemanden der die wirtschaftlich-technischen Zusammenhänge kennt?
Sonst frage ich, glaube ich, mal bei der Montanuni in Leoben an :). Oder gibt es eine bessere Stelle, um mehr zu erfahren?
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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von TheCK » 21.02.2020, 09:26

Erich hat geschrieben:
19.02.2020, 23:42
Blei kostet derzeit: 1818 Euro/Tonne https://www.finanzen.net/rohstoffe/bleipreis
Stahl (Warmband): 481 Euro/Tonne https://www.stahlpreise.eu
Ich glaube hier gibt es einen kleinen Denkfehler. Vermutlich wird ein Großteil des Angelbleis aus Altmetall hergestellt. Rohstoffpreise an der Börse sind hingegen immer Erzeugerpreise. Und Blei ist in der Erst-Erzeugung vermutlich knapper als Eisen/Stahl und wird deshalb höher eingepreist.

Wenn wir direkt die Altmetall-Preise vergleichen, so kommen wir bei Blei aktuell auf 1,12 Euro pro Kilo und bei Stahl auf 1,24 Euro pro Kilo.
(Quelle: https://www.schrott24.at/altmetall-ankauf/ )
In diesem Vergleich ist Edelstahl sogar schon vom Rohstoff her teurer, die aufwändigere Ver- und Bearbeitung noch gar nicht mit eingerechnet.
LG
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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 21.02.2020, 23:53

TheCK hat geschrieben:
21.02.2020, 09:26
Ich glaube hier gibt es einen kleinen Denkfehler. Vermutlich wird ein Großteil des Angelbleis aus Altmetall hergestellt. Rohstoffpreise an der Börse sind hingegen immer Erzeugerpreise. Und Blei ist in der Erst-Erzeugung vermutlich knapper als Eisen/Stahl und wird deshalb höher eingepreist.
Ich habe schon absichtlich die Rohstoffpreise verglichen, weil meine Überlegung war, dass dort die höheren Energiekosten noch am direktesten sichtbar sein müssten. Weil es noch keine Verzerrungen durch Weiterverarbeitung, Handelspannen etc. gibt. Aber du hast wohl recht, da wird es andere, gewichtigere Einflussgrößen geben, die den Preis mitbestimmen.

Preise von Bleijgs und Stahljigs für den Endkunden sind ja derzeit nicht vergleichbar, weil es Stahljigs nicht gibt. Aber mir ist gerade eingefallen, Kugeln könnte man vergleichen. Kugel Pompel verkauft ja beide Arten.

Preisvergleich bei 10mm-Kugeln: Bleikugeln/ungehärtete Stahlkugeln, beide ungelocht:
Stahlkugeln: 4ct/Stk
Bleikugeln: 16 Euro/Kg
Um die Preise vergleichen zu können, ist ein bißchen Rechnerei erforderlich.
Mein Ergebnis:

Nach Gewicht: 1kg kostet: (Anzahl errechnet aus Dichte)
Stahlkugeln: 9,72 Euro (= 243 Stk)
Bleikugeln: 16 Euro (= 168 Stk)
Angel-Bleikugeln gelocht 5g 1kg: 12,90 inkl. MWst (gerlinger.de)

Pro Stück: 1 Stk. kostet:
Stahlkugel: 4ct
Bleikugel: 9,5ct (errechnet aus Kilopreis)

D.h. nicht nur beim Rohstoff, sondern auch beim Endverbraucherprodukt Kugel ist in diesem konkreten Beispiel Blei merklich teurer als Stahl. Aber eine Kugel ist halt noch kein Jig. Was kann man daraus bzgl. der ursprünglichen Frage, welcher Unterschied in der Ökobilanz besteht, herauslesen?
Zuletzt geändert von Erich am 22.02.2020, 11:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von TheCK » 22.02.2020, 09:44

Eine 10mm Bleikugel hat etwa 5,9 Gramm, eine 10mm Stahlkugel allerdings nur 4,1 Gramm.
Das wurde anscheinend in deiner Berechnung nicht berücksichtigt.

Ich komme demnach beim Kilopreis auf
Stahl: 9,76 Euro (244 Stück)
Blei: 16 Euro (169 Stück)

Um jetzt auf den gültigen Stückpreis zu kommen, muß das Gewicht noch angeglichen werden.
Stückpreis Stahl bei 5,9g pro Stück: 5,8 Cent pro Stück (bei 169 Stück)
Stückpreis Blei bei 5,9g pro Stück: 9,5 Cent pro Stück (bei 169 Stück)

Macht die Differenz schon MERKLICH kleiner. Statt einer Differenz von 5,5 Cent in deiner Rechnung haben wir nun nur noch eine Rohstoff-Ersparnis von 3,7 Cent. Immer noch ordentlich, aber bei Weitem nicht mehr so extrem.
Jetzt wären die Kosten der Endbearbeitung interessant. Inwieweit unterscheidet es sich kostentechnisch also, ob wir einen Schlitz in Blei oder in Stahl schneiden? Bei Blei kann auf jeden Fall das Verkleben oder Verlöten wegfallen, weil die Bleikugel an den Haken verpresst werden kann.

Von der Umweltbelastung her gesehen kann ich nicht viel dazu sagen, da fehlen einfach zu viele Infos. Das Gießen einer Bleikugel ist meiner Meinung nach zumindest energietechnisch weniger aufwändig als eine Stahlkugel zu gießen. Aber sind hier Bleidämpfe zu berücksichtigen? Hat Stahl auf der anderen Seite giftige Dämpfe, die mit einfließen sollten? Wie steht es um die Abbaubedingungen der Rohstoffe? Wie berücksichtigen wir in der Rechnung die Schlacke, welche beim Stahl anällt?
Eine ganzheitliche Betrachtung wird es deshalb - zumindest aus meiner Sicht - nie geben.

Wer sich auf dein Aspekt der Gewässerbelastung beschränkt fährt mit Stahl aus derzeitiger Sicht vermutlich besser, wenn auch nicht optimal - Lösungsmittel im Kleber sind ja auch nicht zu unterschätzen. Gilt natürlich nur dort, wo es auch entsprechend viele "Blei"-Verluste gibt.
LG
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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 22.02.2020, 11:25

Danke für die Korrektur. Ich habe den Preis auf den Durchmesser der 10mm-Kugel bezogen und nicht auf das Gewicht, was aber natürlich der relevante Wert ist.
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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Oze147 » 23.02.2020, 19:55

Ich möchte bei eurer Rechnerei anmerken, dass man über aliexpress das Endprodukt, also schon den ganzen 10gr Jighaken, um umgerechnet schon 8 Cent bestellen kann.
Also sind wahrscheinlich Material und Produktionskosten deutlich niedriger als ihr annehmt.
Das die Chinesen dabei auf alle umweltrelevanten Aspekte schei***, ist allerdings auch kein Geheimnis.

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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 23.02.2020, 23:24

Danke für deinen Hinweis. Ich nehme an du redest von Bleijigs. Ich habe fürs Rechnen Daten genommen, die mir bis dato bekannt waren.

Bei diesem Preis müssen auch noch die Kosten für den Transport um die halbe Welt unterkommen. Wenn das kein Aktionspreis ist, kann es sein, dass dieser Preis ohne einige Ausbeutungen möglich ist? Mit Ausbeutung meine ich zB: Unnötige Belastung der Natur durch Nichteinhalten von Umweltstandards bei Produktion und Transport, Ausbeutung von Menschen durch sehr niedrigen Lohn und vermutlich auch Gesundheitsgefährdung der Menschen in der Produktion durch Sparen bei den Kosten für gute Schutzeinrichtungen.

Bei Bleijigs hört aber leider die Umweltgefährdung nach der Produktion nicht auf. Sie entsteht auch noch bei der Verwendung, sprich wenn sie nach einem Abriss in der freien Natur landen.
Für mich einige Argumente mehr, Stahljigs zu verwenden. Zumindest die Gefährdung von Umwelt und Menschen sollte damit geringer sein. Was heutzutage bei Produktion und Transport in unserer globalisierten Welt tatsächlich passiert, ist für einen außenstehenden Laien ja praktisch nicht mehr einsehbar.
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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von D4vE » 24.02.2020, 10:15

Erich hat geschrieben:
21.02.2020, 08:50
D4vE hat geschrieben:
20.02.2020, 12:01
"Umweltfreundlich" darf man auch nicht rein auf die eingesetzte Energiemenge bei der Produktion reduzieren, da gibt es bei der Bleigewinnung noch ein paar andere Aspekte die von großem Vorteil sind.
Was meinst du da zum Beispiel?
Das stöchiometrische Verhältnis bei Blei ist günstiger und es kann direkt mit Kohlenstoff reduziert werden.

PbO + C --> Pb + CO
PbO + CO --> Pb + CO2

Für ein CO2 Molekül erhalte ich damit zwei Pb Atome.
Eisen wird im Hochofen aus Fe2O3 bzw. Fe3O4 gewonnen und kann nur mit CO reduziert werden. Entsprechend ist hier das Verhältnis Fe : CO2 2:3 bzw. 3:4.

Ausgangserz für Blei ist das Bleisulfid, das in Bleioxid umgewandelt wird. Dabei kann es auch mit sich selbst reagieren und die Reduktion mit Kohlenstoff entfällt komplett.

2 PbS + 3 O2 --> 2 PbO + 2 SO2
PbS + 2 PbO --> 3 Pb + SO2

Moderne Verfahren machen sich das zu Nutze, der Sinterprozess entfällt dadurch gänzlich, alles findet sozusagen in "einem Topf" statt. Entsprechend einfach sind auch diverse Emissionen (Staub, Gas, etc.) zu kontrollieren. Kohlenstoff wird nur noch verwendet um "Rest" PbO zu reduzieren, der CO2 Ausstoß ist bei diesem Verfahren minimal. Als Nebenprodukt entsteht bei der Bleireduktion Schwefelsäure, also quasi fast die ganze Autobatterie aus einem Rohstoff.

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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 01.03.2020, 08:54

D4vE hat geschrieben:
24.02.2020, 10:15
Das stöchiometrische Verhältnis bei Blei ist günstiger und es kann direkt mit Kohlenstoff reduziert werden.

PbO + C --> Pb + CO
PbO + CO --> Pb + CO2
....
Hallo David,

danke für deine Antwort. Fühle mich von den Fachbegriffen und Formeln etwas überfordert. Könntest du die Quintessenz für unser Thema in ein, zwei Sätzen zusammenfassen?
Mein Versuch:
- Der Ausstoß an Co2 und anderen Emissionen ist bei der Bleiproduktion deutlich geringer (zumindest bei modernen Verfahrensmethoden; aber werden die weltweit angewandt?)

Erkenntis aus früheren Postings:
- Der Energieaufwand für die Herstellung ist bei Blei geringer

Was mir noch einfällt: Ist der Energieaufwand bei der Gewinnung des Erzes vergleichbar? Oder ist zB der Prozentsatz des im Erz enthaltenen Metalls sehr unterschiedlich? Oder ist es aufwändiger, an das Erz überhaupt heranzukommen?

Grüße
Erich
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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von D4vE » 02.03.2020, 10:06

Selbst bei der klassischen Route, die dem Hochofenverfahren nicht ganz unähnlich ist, bekommt man für weniger CO2 mehr Metall im Vergleich zum Eisen. Siehe die Verhältnisse letztes Posting.

Das QSL-Verfahren gibt es übrigens auch schon seit den 1970ern, "modern" ist also relativ. Üblicherweise springt die Industrie auf effizientere Verfahren schnell auf, da sich die Investition bald rechnet. Genaue Statistiken kenne ich allerdings auch nicht.

Erzgewinnung erfolgt in den meisten Fällen sehr ähnlich: Abbau -> Zerkleinerung -> Trennung.
Die Trennung erfolgt in den meisten Fällen durch Flotation. Bei Eisenerz hätte man hier den Vorteil auch auf magnetische Trennverfahren zurückgreifen zu können. Ob das einen nennenswerten umwelttechnischen Vorteil bringt, bzw. wie oft es angewandt wird, kann ich leider nicht beurteilen. Es wird aber kaum den "CO2 Effekt" bei der Gewinnung des Reinmetalls aufwiegen.

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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 23.08.2020, 12:30

Hallo,

seit ein paar Monaten gibt es eine neue Alternative zu Bleijigs auf dem Markt.
Moby-Softbaits bietet bleifreie Jigköpfe aus einem neuen Material an, dass damit beworben wird, dass es mehr als 90% der Dichte von Blei hat. Mehr wird nicht verraten. Trotz Nachfrage bei Moby war nicht zu erfahren, um welches Material es sich dabei handelt.

Mich würde das aber trotzdem sehr interessieren, denn soweit ich nachvollziehen kann, muss da irgend ein Schwermetall von Molybdän aufwärts - siehe Dichte-Liste - dabei sein, sonst erreicht man diese hohe Dichte nicht.

Weiß ev. jemand, ob man durch eine Laboranalyse herausfinden kann, aus welchen Materialen der Jigkopf besteht bzw. was sowas kosten würde und wer das machen kann? Denn ich möchte schon gerne wissen, was man da bei Verwendung dieser Köpfe statt des giftigen Bleis jetzt bei Abrissen in die Gewässer befördert. Die Angabe des Verkäufers 'bleifrei' ist ein bißchen wenig.

Und hat ev. schon jemand damit gefischt? Das Köderfeeling müsste ja fast wie bei Blei sein.

Grüße
Erich
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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von D4vE » 23.08.2020, 18:56

An einem Rasterelektronenmikroskop ist sowas in 5 min erledigt, also keine Ahnung was da "geschützt" werden soll, wenn die Konkurrenz es wissen will, wird sie es auch rausfinden.

Die Jigs sehen gegossen aus, somit ist auch reines Molybdän unwahrscheinlich wegen dem hohen Schmelzpunkt. Kann aber durchaus sein, dass es eine Legierung mit deutlich niedrigerem Schmelzpunkt gibt.

Interessant ist auch die Preisgestaltung. Leichte und Schwere Jigs kosten annähernd gleich viel, was darauf schließen lässt, dass die Verarbeitung das teure daran ist (für knapp 2 € für einen 7 g Jig kriegt man auch schon Wolframjigs) und nicht das Material.

Und zuguter letzt kann ich mir nicht vorstellen, dass mit der Aussage "bleifrei, vertrau mir" Kundschaft, die sich mit dem Thema auseinandersetzt und auf die das Produkt offensichtlich abzielt, wirklich abgeholt werden kann, aber jedem Unternehmer seine eigene Marketingstrategie.

Ich kauf mir die Dinger auf jeden Fall nicht, solang ich nicht weiß was drinnen ist.

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Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von OHKW » 23.08.2020, 20:47

Könnte Kupfer Molybden sein.
Blei hat 11,34 g/cc
Cu 85 % Mo hat 10,0g/cc
Das haut zumindest von den 90% hin

https://www.materials.sandvik/de/produk ... rkstoffen/

Kupfer ist btw. in Gewässern überhaupt nicht toll. Bereits in geringen Mengen für Weichtiere und Krebstiere verheerend.
Mann muss es sich selbst nicht unnötig schwer machen wenn man es genauso gut anderen unnötig schwer machen kann.

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