TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Benutzeravatar
D4vE
Rotfeder
Beiträge: 100
Registriert: 28.09.2018, 12:38
Hat sich bedankt: 21 Mal
Danksagung erhalten: 25 Mal

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von D4vE » 23.08.2020, 22:40

OHKW hat geschrieben:
23.08.2020, 20:47
Kupfer ist btw. in Gewässern überhaupt nicht toll. Bereits in geringen Mengen für Weichtiere und Krebstiere verheerend.
Ja das stimmt, deswegen bin ich auch von den Messinggewichten wieder weg, ist am Ende des Tages nur nicht bioakkumulativ im Gegensatz zu Blei, aber wenn es mal jeder verwenden würde vermutlich genauso wenig umweltfreundlich.

Bis 16 g ist Eisen als Alternative immer noch die beste Option mMn, v.a. wenn man mal mit Hängern zu rechnen hat. Hoffentlich schnallen das auch einmal ein paar Produzenten.

Benutzeravatar
Erich
Brasse
Beiträge: 132
Registriert: 22.01.2019, 15:14
Revier/Gewässer: Obere Donau
Wohnort: Bezirk Eferding / OÖ
Hat sich bedankt: 23 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal
Kontaktdaten:

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 24.08.2020, 08:38

D4vE hat geschrieben:
23.08.2020, 18:56
An einem Rasterelektronenmikroskop ist sowas in 5 min erledigt, also keine Ahnung was da "geschützt" werden soll, wenn die Konkurrenz es wissen will, wird sie es auch rausfinden.
...
Und zuguter letzt kann ich mir nicht vorstellen, dass mit der Aussage "bleifrei, vertrau mir" Kundschaft, die sich mit dem Thema auseinandersetzt und auf die das Produkt offensichtlich abzielt, wirklich abgeholt werden kann, aber jedem Unternehmer seine eigene Marketingstrategie.

Ich kauf mir die Dinger auf jeden Fall nicht, solang ich nicht weiß was drinnen ist.
Hallo David,

diese beiden Argumente von dir habe ich auch vorgebracht. Von Moby habe ich darauf bis jetzt keine Antwort bekommen.
Aber es gibt auch noch einen anderen Geheimniskrämer in Sachen Alternativmaterial zu Blei, in diesem Fall bei Gewichten fürs Grundangeln, nämlich https://www.lockstoff-manufaktur.de/unleads.html.

Meine Kontaktperson dort ist freundlich und auskunftsfreudig. Ich bekam im Wesentlichen die Antwort, dass sie auch gerne mit dem Material werben würden, sie sich bei Geheimhaltung aber besser gegen die Konkurrenz behaupten können. Die Material-Analyse ist teuer und die Verkaufszahlen sind auch so gut.

Deswegen nochmal meine Frage: Hast du ev. eine Idee, was so eine Analyse kosten würde?

Bei den Grundgewichten spielen Größe und Dichte eine untergeordnete Rolle. Die 'Unleads' sind größer und nicht teurer als Karpfengewichte. Also nehme ich an, es wird ein billiges Material verwendet. Stahl wird es nicht sein, das könnte man ja leicht mit einem Magneten überprüfen.

Mein Tipp in diesem Fall: ZAMAK. Aber da wären wir bei dem problematischen Punkt, den OHKW angesprochen hat. ZAMAK enthält lt. Wikipedia bis zu 3% Kupfer (ZAMaK besteht aus Zink, Aluminium, Magnesium und Kupfer).

Zu Preisgestaltung bei Moby später mehr...

Grüße
Erich
stahljigs.at -- Jigs mit Stahlkopf und Sollbruchstellen - zur Schonung von Umwelt und Geldbörse

Benutzeravatar
OHKW
Huchen
Beiträge: 1512
Registriert: 13.01.2013, 17:22
Hat sich bedankt: 16 Mal
Danksagung erhalten: 94 Mal

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von OHKW » 24.08.2020, 08:53

Zamak hat allerdings keine 90% der Dichte von Blei.
Vllt lässt sich auch mit einer simplen Flammenfärbung schon feststellen ob das eine Kupferlegierung ist.
Mann muss es sich selbst nicht unnötig schwer machen wenn man es genauso gut anderen unnötig schwer machen kann.

Benutzeravatar
D4vE
Rotfeder
Beiträge: 100
Registriert: 28.09.2018, 12:38
Hat sich bedankt: 21 Mal
Danksagung erhalten: 25 Mal

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von D4vE » 24.08.2020, 09:10

Bin noch 2 Wochen in Urlaub, kann danach einmal meine Kontakte in der Metallografie aktivieren und fragen was so etwas kosten würde (und ob das auch für Privatpersonen gemacht wird). Teuer ist aber nur die Anschaffung des REM, die Analyse selbst wird nicht die Welt kosten.

Benutzeravatar
Erich
Brasse
Beiträge: 132
Registriert: 22.01.2019, 15:14
Revier/Gewässer: Obere Donau
Wohnort: Bezirk Eferding / OÖ
Hat sich bedankt: 23 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal
Kontaktdaten:

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 24.08.2020, 23:56

OHKW hat geschrieben:
24.08.2020, 08:53
Zamak hat allerdings keine 90% der Dichte von Blei.
Hallo,
meine Zamak-Vermutung hat sich auf die 'Unleads'-Grundgewichte bezogen. Die konkreten Dichte ist da nicht angegeben. Auf der Webseite steht nur: ähnliches Volumen und etwas größer als Bleigewichte. Da bleibt Interpretationsspielraum...

D4vE hat geschrieben:
24.08.2020, 09:10
Bin noch 2 Wochen in Urlaub, kann danach einmal meine Kontakte in der Metallografie aktivieren und fragen was so etwas kosten würde (und ob das auch für Privatpersonen gemacht wird). Teuer ist aber nur die Anschaffung des REM, die Analyse selbst wird nicht die Welt kosten.
Danke!

Immer diese Abkürzungen :). Was ist ein REM in diesem Zusammenhang?

Grüße
Erich
stahljigs.at -- Jigs mit Stahlkopf und Sollbruchstellen - zur Schonung von Umwelt und Geldbörse

Benutzeravatar
caWALLERo
Brasse
Beiträge: 210
Registriert: 18.11.2013, 08:02
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 23 Mal

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von caWALLERo » 25.08.2020, 07:16

Raster Elektronen Mikroskop🙂👍
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor caWALLERo für den Beitrag:
D4vE

Benutzeravatar
Erich
Brasse
Beiträge: 132
Registriert: 22.01.2019, 15:14
Revier/Gewässer: Obere Donau
Wohnort: Bezirk Eferding / OÖ
Hat sich bedankt: 23 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal
Kontaktdaten:

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 26.08.2020, 06:29

caWALLERo hat geschrieben:
25.08.2020, 07:16
Raster Elektronen Mikroskop🙂👍
Danke

D4vE hat geschrieben:
23.08.2020, 18:56
Interessant ist auch die Preisgestaltung. Leichte und Schwere Jigs kosten annähernd gleich viel, was darauf schließen lässt, dass die Verarbeitung das teure daran ist (für knapp 2 € für einen 7 g Jig kriegt man auch schon Wolframjigs) und nicht das Material.
...
Ich kauf mir die Dinger auf jeden Fall nicht, solang ich nicht weiß was drinnen ist.
Die eigenwillige Preisgestaltung ist mir auch aufgefallen. Ein 7g-Kopf zB kostet genau soviel wie ein 24g-Kopf, obwohl dafür ja mehr als die dreifache Menge an Kopf-Material benötigt wird.
Auf Nachfrage erfuhr ich, dass für den hohen Preis schon der hohe Materialpreis und nicht etwa hohe Herstellkosten verantwortlich sind. Nur ist es so, dass es durch die vielen Gewichts- und Hakenvarianten sehr viele Kombinationen gibt. Und da wurde derzeit nicht für jede Kombination ein eigenes Produkt im Shop angelegt, weil das Anlegen jedes einzelnen Produkts auch relativ viel kostet. Und das rechnet sich bei geringen Verkaufszahlen nicht.

Da beißt sich halt die Katze in den Schwanz. Weil die Verkaufszahlen werden dadurch nicht gerade gefördert, wenn ich als Kunde für einen kleinen Kopf genausoviel zahlen soll, wie für einen mehr als 3x so schweren, also sozusagen andere Kunden quersubventionieren soll.
Aber solange ich nicht weiß, woraus die Köpfe bestehen, sind sie für mich ebenfalls uninteressant. Da bleibe ich lieber bei den Stahljigs, auch wenn der Eigenbau mit etwas Arbeit und Zeitaufwand verbunden ist. Da weiß ich was ich ins Wasser werfe und dass das harmlos ist.
stahljigs.at -- Jigs mit Stahlkopf und Sollbruchstellen - zur Schonung von Umwelt und Geldbörse

Benutzeravatar
Erich
Brasse
Beiträge: 132
Registriert: 22.01.2019, 15:14
Revier/Gewässer: Obere Donau
Wohnort: Bezirk Eferding / OÖ
Hat sich bedankt: 23 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal
Kontaktdaten:

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 26.09.2020, 22:01

D4vE hat geschrieben:
24.08.2020, 09:10
Bin noch 2 Wochen in Urlaub, kann danach einmal meine Kontakte in der Metallografie aktivieren und fragen was so etwas kosten würde (und ob das auch für Privatpersonen gemacht wird). Teuer ist aber nur die Anschaffung des REM, die Analyse selbst wird nicht die Welt kosten.
Hallo David,
wollte mal nachfragen, ob du ev. schon mal Zeit hattest, Infos einzuholen.

Grüße,
Erich
stahljigs.at -- Jigs mit Stahlkopf und Sollbruchstellen - zur Schonung von Umwelt und Geldbörse

Benutzeravatar
D4vE
Rotfeder
Beiträge: 100
Registriert: 28.09.2018, 12:38
Hat sich bedankt: 21 Mal
Danksagung erhalten: 25 Mal

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von D4vE » 29.09.2020, 14:29

Habe heute Zeit gefunden etwas zu telefonieren.

Prinzipiell werden bei uns auch Analysen für Fremdfirmen/Privatpersonen durchgeführt. Muss dann natürlich über eine offizielle Anfrage gemacht werden und man erhält dann auch ein entsprechendes Angebot.

Das ganze wird nach Maschinenzeit und Operatorzeit verrechnet, also nach Aufwand.

Als Richtwert mit etwas Probenvorbereitung muss man hier mit 150-200,- € rechnen pro Stunde.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor D4vE für den Beitrag:
Erich

Benutzeravatar
Erich
Brasse
Beiträge: 132
Registriert: 22.01.2019, 15:14
Revier/Gewässer: Obere Donau
Wohnort: Bezirk Eferding / OÖ
Hat sich bedankt: 23 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal
Kontaktdaten:

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 21.02.2021, 10:44

Hallo,

dadurch dass jetzt in Wien und NÖ in 5 Donaurevieren schon die Verwendung von Blei verboten ist (siehe zB hier: https://www.fischundwasser.at/images/re ... _donau.pdf)
und durch die ganz aktuell im Jänner 2021 auf EU-Ebene herausgegebene Empfehlung für das generelle Verkaufs- und Verwendungsverbot für Blei in Jagdmunition und Angelgeräten (siehe
https://echa.europa.eu/de/hot-topics/le ... ng-weights)
ist das Thema dieses (schon fast 2 Jahre alten) Threads wohl aktueller denn je.

Ich habe daher jetzt einmal ein wenig recherchiert, welche Alternativen zu Bleijigs es jetzt schon auf dem Markt gibt. Die Ergebnisse und einige Zusatzinfos habe ich auf meiner Webseite
https://stahljigs.at/alternativen.htm
zusammengefasst. Ersuche um Verständnis, dass ich hier im Forum die Liste nur in Form von 2 Screenshots der Webseite poste (siehe unten), weil ich sonst doppelte Arbeit mit dem Schreiben und Einfügen aller Daten hätte. Weiters habe ich Aktualisierungen der Daten geplant, die ich ebenfalls nur an einer Stelle machen möchte.

Es gibt jetzt schon mehr Jig-Angebote auf dem Markt als zum Zeitpunkt des Start dieses Threads (14.04.2019). Bei den für Angelgewichte verwendeten Materialien hat sich aber nicht viel verändert. Ich habe damals angeführt:
Wolfram (Tungsten), Bismut, Messing, Stahl, Zinn, Zink und Zamak
Bei den Jigs sind 2 Angebote aus (Edel)-Stahl dazugekommen (vor 2 Jahren gabe es nur meine Eigenbau-Lösung). Und eine Lösung bei der Magnetit verwendet wird.

Meine Auflistung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Wenn jemand noch andere Alternativen kennt, wäre ich dankbar für eine Mitteilung, um die Liste ergänzen zu können. Auch für die Rückmeldung etwaiger Fehler in meiner Liste wäre ich dankbar.
Ergänzen möchte ich die Liste auch noch um Infos zu relevanten Aspekten der Umweltfreundlichkeit, insbesondere Giftigkeit und Ökobilanz. Dazu bräuchte ich aber Infos von Fachleuten aus Werkstofftechnologie, Chemie, Umwelttechnik etc. Wenn hier jemand Infos beisteuern kann und möchte, wäre ich dankbar.

Mich würde auch interessieren, worauf Angler, die jetzt schon direkt vom Bleiverbot betroffen sind, weil sie in den betroffenen Donaurevieren fischen, tatsächlich umsteigen bzw. wie sie allgemein mit dem plötzlichen generellen Bleiverbot umgehen, das ja alle Angelarten umfasst, nicht nur das Jigangeln.

Abschließend möchte ich noch anmerken:
Die Auflistung macht mMn deutlich, dass Physik und Materialkosten deutliche Grenzen für das Entwickeln von angeltechnisch und preislich adäquaten Alternativen zu Blei(jigs) setzen. Und bessere Umweltfreundlichkeit ist dabei nicht automatisch garantiert, nur weil kein giftiges Blei verwendet wird, wie sich das aber bei Werbeslogans (Umweltfreundlich weil bleifrei) meist anhört.

Ich bin daher gegen ein generelles Bleiverbot, weil es in einigen Angelbereichen einfach keinen adäquaten Ersatz für Blei gibt, also das generelle Verbot deutliche Nachteile für Angler bedeuten würde. Aber ich bin für einen freiwilligen Verzicht auf Blei in Angelbereichen, in denen viel Blei abgerissen wird und die Verwendung von Alternativen praktikabel ist. Einfach um die Gesamtmenge wesentlich zu reduzieren, weil Blei ist unbestritten ein Giftstoff, auch wenn die Auswirkungen mWn nicht klar erforscht und damit nicht bekannt sind. Solche Angelbereiche wären eben zB das Grund- und Jigangeln in großen Flüssen (in eingeschränkten Gewichtsbereichen). Verbunden mit dieser freiwilligen Reduktion wäre für mich die Hoffnung, dass durch die stark reduzierte Gesamtmenge auch das generelle Bleiverbot abgewendet werden kann, weil es als Thema für die Politik zu unbedeutend wird.

Erich
Dateianhänge
AlternativenZuBleijigs_Screenshot1.jpg
Screenshot der Webseite Teil 1
(Links funktionieren nur auf der Webseite)
AlternativenZuBleijigs_Screenshot2.jpg
Screenshot der Webseite Teil 2
Zuletzt geändert von Erich am 21.02.2021, 11:34, insgesamt 2-mal geändert.
stahljigs.at -- Jigs mit Stahlkopf und Sollbruchstellen - zur Schonung von Umwelt und Geldbörse

Skylobo
Brasse
Beiträge: 179
Registriert: 28.10.2018, 20:12
Hat sich bedankt: 9 Mal
Danksagung erhalten: 34 Mal

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Skylobo » 21.02.2021, 11:33

Hey coool danke :up2:

Da ich in einem Revier angle. Dass bleifrei sein muss find ich es interessant. Noch interessanter finde ich Bismut, Grund dafür ist die Dichte und Schmelzpunkt da ich ja selber Gießen.
Wäre für mich perfekt für höhere Gewichte :danke:

Muss mal schau dass an günstigen bismut komme :)

Benutzeravatar
D4vE
Rotfeder
Beiträge: 100
Registriert: 28.09.2018, 12:38
Hat sich bedankt: 21 Mal
Danksagung erhalten: 25 Mal

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von D4vE » 21.02.2021, 23:31

Bismuth hat halt auch den Ziegenfuß, dass es ein reines Nebenprodukt der Bleiproduktion ist. Preislich habe ich keine Ahnung wo man da liegt, es ist auf jeden Fall sehr selten und für nichts zu gebrauchen =)

Achtung beim gießen: es ist eines der wenigen Metalle/Stoffe die sich beim Abkühlen ausdehnen.

Benutzeravatar
regus
Huchen
Beiträge: 1053
Registriert: 23.03.2012, 08:18
Hat sich bedankt: 119 Mal
Danksagung erhalten: 185 Mal

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von regus » 22.02.2021, 08:31

Ganz super Sache Erich, vielen Dank für die Pionierarbeit!!

Ich habe mir mal ein paar Köpfe aus Zink besorgt.
Meine Befürchtung das man einen großen Unterschied beim Werfen (wegen geringerer Dichte) und beim Sinken (weniger Gewicht bei größerem Durchmesser) merkt hat sich nicht bewarheitet. Der Unterschied zum Blei ist marginal, ich finde das einen gute Nachricht.

Ich habe aber nur 14 und 21 g gefischt, da stören die größeren Kopfe garnicht. Den Fischen ist das auch egal, ich denke selbst wenn die Köpfe so groß wären wie 50g (Blei) Köpfe nehmen sie den Köder voll, wenn sie wollen.

Das Problem ist halt der Preis und die mangelnde Verfügbarkeit.

Da es EU weit onehin kommen wird, und von einem Tag auf den anderen eine extreme Nachfrage herrschen wird, können findige, vorausschauende Leute da sicher ne Menge Geld machen...
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor regus für den Beitrag:
Erich

Benutzeravatar
Erich
Brasse
Beiträge: 132
Registriert: 22.01.2019, 15:14
Revier/Gewässer: Obere Donau
Wohnort: Bezirk Eferding / OÖ
Hat sich bedankt: 23 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal
Kontaktdaten:

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von Erich » 22.02.2021, 13:29

D4vE hat geschrieben:
21.02.2021, 23:31
Bismuth hat halt auch den Ziegenfuß, dass es ein reines Nebenprodukt der Bleiproduktion ist. Preislich habe ich keine Ahnung wo man da liegt, es ist auf jeden Fall sehr selten und für nichts zu gebrauchen =)
Hallo David,
dass Bismut sehr selten ist, ist eine schlechte Nachricht, aber dass es für (sonst) Nichts zu gebrauchen ist, ist - finde ich - eigentlich eine gute Nachricht. Weil dann ist ja zumindest von uns wegen seines hohen, bleiähnlichen Gewichts gut zu gebrauchen und es macht trotzdem wenig, wenn es irgendwann 'weggeschmissen' wird, sprich durch Abriss verlorengeht.

Wolfram hingegen ist viel zu schade, um es nur als Gewicht zu verwenden und laufend relativ große Mengen dieses seltenen Stoffes durch Abrisse unwiederbringlich zu verlieren. Weil es ist zu sehr viel zu gebrauchen und hat entsprechend viele wichtige technische Anwendungsgebiete.

Und dass Bismut ein Nebenprodukt der Bleiproduktion ist, sehe ich auch kein Argument dagegen, weil Blei wird ja nicht maßgeblich wegen des Bedarfs für Angelgewichte produziert, sondern weil es in großen Mengen für wichtige Anwendungsgebiete, wie Bleiakkus für Autos oder als Schutz gegen Röntgenstrahlung benötigt wird. Die Frage ist natürlich, ob dabei überhaupt genug Bismut für unseren Bedarf anfallen würde.

Wolfram kommt auch selten vor. Weißt du, ob Bismut noch seltener vorkommt?

PS: Wie gefällt dir meine Liste der Bleijig-Alternativen? Habe ich aus deiner (fachlichen) Sicht was Wichtiges vergessen oder einen groben Fehler eingebaut?

Erich
stahljigs.at -- Jigs mit Stahlkopf und Sollbruchstellen - zur Schonung von Umwelt und Geldbörse

Benutzeravatar
D4vE
Rotfeder
Beiträge: 100
Registriert: 28.09.2018, 12:38
Hat sich bedankt: 21 Mal
Danksagung erhalten: 25 Mal

Re: TdJ 2019 (TdM 05/19): Alternativen zu Blei bei Jigköpfen

Beitrag von D4vE » 22.02.2021, 14:13

Ja Verfügbarkeit und Nachfrage werden in punkto Preis sich zum Teil aufheben, deswegen auch der (ironische gemeinte) Smiley =)

Wolfram ist nicht ganz so selten, nur wie schon öfter diskutiert nicht ganz einfach zu gewinnen. Hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... r_Elemente in der Tabelle weiter unten nach Häufigkeit in der kontinentalen Erdkruste sortieren, dann bekommst du eine Idee (Bismut liegt z.B. irgendwo zwischen Silber und Gold, während Wolfram doch um eine 10er Potenz weiter oben zu finden ist).

Die Liste ist sehr schön und übersichtlich, einzig die Keitech "Hybrid" Lösung von Wolfram in der Plastikmatrix hat mir gefehlt. Die Jigs gibt es in allen möglichen Formen (das ist halt der Vorteil an der Methode) u.a. auch als Rubberjigs, z.b. bei mhtackle.at

https://mhtackle.at/marken/keitech/tungsten-jig-heads/
https://mhtackle.at/marken/keitech/keit ... rted-jigs/

Ein genauer Volumenvergleich wird dabei vermutlich schwierig, außer du vermisst mal welche =)
Ich würd das Volumen gleich bis minimal kleiner im Vergleich zu Blei schätzen.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor D4vE für den Beitrag:
Erich

Antworten

Zurück zu „2019“