Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

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korsikaphil
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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von korsikaphil » 14.07.2016, 20:06

Dann hab ich das in den falschen Hals gekriegt, sorry @ Oze.

Ich bin bisher immer davon ausgegangen dass auch Fische Angst empfinden, denn sie fühlen sich ausserhalb des Schwarmes extrem unwohl, flüchten vor Dingen die gar keine Gefahr darstellen und kommunizieren Gefahrenmomente biochemisch an ihre Artgenossen. Sie tun also alles was wir auch tun würden wenn man uns in der Wildnis aussetzt. Ich denke, "Angst" ist hier keine Vermenschlichung, sondern genau das richtige Wort bzw. was unterscheidet unsere Angst von deren Angst?

Und ja, Angst ohne Schmerz ist möglich. Fragts mal einen Querschnittgelähmten. Bei den Fischen denk ich da besonders an die Erstickungsangst.
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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von Oze147 » 14.07.2016, 20:41

korsikaphil hat geschrieben:Dann hab ich das in den falschen Hals gekriegt, sorry @ Oze.

Ich bin bisher immer davon ausgegangen dass auch Fische Angst empfinden, denn sie fühlen sich ausserhalb des Schwarmes extrem unwohl, flüchten vor Dingen die gar keine Gefahr darstellen und kommunizieren Gefahrenmomente biochemisch an ihre Artgenossen. Sie tun also alles was wir auch tun würden wenn man uns in der Wildnis aussetzt. Ich denke, "Angst" ist hier keine Vermenschlichung, sondern genau das richtige Wort bzw. was unterscheidet unsere Angst von deren Angst?

Und ja, Angst ohne Schmerz ist möglich. Fragts mal einen Querschnittgelähmten. Bei den Fischen denk ich da besonders an die Erstickungsangst.
Kein problem, deswegen diskutieren wir ja, damit man sich erklären kann!

Hmmm...so weit hab ich gar nicht gedacht.
Die Frage ist ob man das nicht sogar wissenschaftlich überprüfen könnte. Gut, wenn Fische jetzt tatsächlich Angst empfinden könnten, wär so ein Versuch an und für sich eine ethische Diskussion wert, aber ich denk da an einen Versuch der eigentlich das Lernverhalten dokumentieren sollte:

Hecht und Köfis im selben Aquarium, getrennt durch eine Glasscheibe. Hecht versucht die Fischchen zu attackieren und knallt immerzu gegen die unsichtbare Barriere. Irgendwann gibt er auf und selbst wenn man die Scheibe entfernt greift er nicht mehr an. Er hat gelernt, dass er die Fischchen nicht erwischt und lässt es bleiben.

Interessant wäre jetzt, ob man messen könnte ob die kleinen Fische zu Beginn irgendwelche Stoffe ausstoßen...Angstschweis sozusagen und dann irgendwann glauben, dass keine Gefahr mehr droht und ihre Angst ablegen.
Sowas ginge vielleicht auch mit Fischen in C&R Gewässern...ob die die Angst vorm gefangen werden ablegen können? Haben wir hier wen, der ein verändertes Verhalten bei solchen Fischen feststellen konnte?

Auch der Gedanke, dass manche Reaktionen von Fischen auf Ängsten beruhen (einplatschen des Wobblers, ein Schatten, berühren der Schnur etc) ist vielleicht gar nicht so weit hergeholt...aber das führt wohl zu weit vom Thema weg.

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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von Gschitz » 14.07.2016, 21:25

*Chorche* hat geschrieben:
Zum Them billig und schäbig: fahrt mit mir nach Kroatien und fangt vor meinen Augen mit Livebait Bluefins und Schwertfische, wenns so einfach ist... Ich glaube viele hier überschätzen das einfach maßlos... Auch beim Livebaiten muss man sich perfekt auskennen und Erfahrung haben, sonst wird das nix...
Aber warum mit Livebait, wenns doch sicher auch anders geht? Weil es anders vielleicht noch schwieriger ist?
Ach ja, mit billig und schäbig ist die Art gemeint wie der Fisch gefangen wird, nicht der Mensch selbst, ist für mich keine Beleidigung der Person, oder?

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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von korsikaphil » 14.07.2016, 21:53

Oze, da bist du auf der richtigen Fährte. Bekannt ist, dass Fische in Gefahrensituationen sog. Schreckstoffe, also Hormone, abgeben (auch wenn sie an der Angel hängen!) und damit ihren Artgenossen kommunizieren: "Hauts ab". Das ist auch vermutlich der Grund, warum die Beissfreude am Futterplatz nach ein paar Fischen aprupt enden kann. Ob der Hormonausstoß der Köderfische in deinem Aquarienversuch zurückginge wär eine interessante Frage, ich tippe mal auf Ja, weil wsl. ein Gewöhnungseffekt eintritt. Dem Hecht sein Aggressionspotential nimmt ja schließlich durch den Mißerfolg auch ab = Adrenalin sinkt.

Die "Schreckstoffe" sind übrigens kein Unikum der Fische, wir geben die auch ab, bloss unser verkümmertes pheronasales Organ kann sie nicht mehr richtig wahrnehmen bzw. wir brauchen zusätzliche Reize um sie zu deuten.
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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von fuschlsee0 » 14.07.2016, 22:35

"Angst", das ist vielleicht jetzt Wortklauberei. Aber ersetzt das Wort mit Stress! Fische können sehr wohl Stress entwickeln. Ob sie ich dabei fürchten - im Sinn von "Angst" wie Menschen? Ist das wichtig? Stress der bis zur totalen Ermüdung führt, also Todesstress. Das haben Lebendköder sicher.

[/quote]
Ach ja, mit billig und schäbig ist die Art gemeint wie der Fisch gefangen wird, nicht der Mensch selbst, ist für mich keine Beleidigung der Person, oder?[/quote]

gschitz: Wurdest schon richtig verstanden. Es ging um die Methode. Klar!

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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von KarlKarl » 14.07.2016, 22:50

Hallo,

interessante Diskussion!
Ich möchte nur kurz ein paar Gedanken dazu äußern:
Ich bin voll und ganz gegen die Verwendung von lebenden Köderfischen - weder im Inland noch im Ausland. Heute bin ich froh um das Verbot.
Aber - ich Fische auch schon über 25 Jahre. In meiner Region wurde der lebende Köderfisch ca. 2002 verboten. Ehrlichhesagt hat mich das Verbot damals sehr gestört. Zuvor fischte ich natürlich - genauso wie JEDER andere Fischer den ich kannte mit lebenden Köderfischen. Damals war das klassische Hechtfischen ein Ansitzfischen mit Stoppel und zappelnden Köderfischen. Oftmals an Teichen fischte man mit einer Karpfenangel (Teig, Mais) und eben einer Hechtangel. In Anbetracht dessen, dass es eine sehr passive Fischerei war, wurde sehr gut gefangen.
Nach den Verbot wandelte sich das Hechtfischen zu (fast) reinem Spinfischen. Die Kunst Köder Hersteller profitierten davon und hauen seitdem die abartigsten Köder auf den Markt. Interessanterweise hat sich fast zeitgleich die Karpfenfische bei zu einer "HighTec- Boilie-Sache" weiterentwickelt.
Jedenfalls glaube ich, dass sich manche Dinge nur über Verbote regeln lassen. Denn wenn der lebende Kofi bei uns noch erlaubt wäre, bin ich mir sicher, dass die meisten ( auch hier) ihn auch nutzen würden.

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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von Harrv » 15.07.2016, 02:55

Hi

Wollte nur kurz einwerfen: Es wird immer von den Fischen gesprochen.

Aber wenn man einem Karpfen bzw Hecht auf der Matte oder am Haken in die Augen schaut bin ich eigentlich sicher dass die beiden nicht das gleiche empfinden.

Beim Karpfen würde ich vermenschlicht Angst hineininterpretieren. Der Hecht scheint ja eher verärgert über den Haken im Maul und wirkt eher aggressiv als ängstlich. Und auch wenn er nicht mehr kämpft hat man nicht das Gefühl er hätte Angst. Wird wohl für ihn biologisch keinen Sinn haben Angst zu haben. Beim Karpfen hingegen mit dem verzweifelt wirkenden Augenverdrehen durchaus.

Wollte ich nur anmerken und hoffe deswegen nicht zum Spottziel Nr 1 zu werden :danke:

Lg

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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von *Chorche* » 15.07.2016, 10:36

@fuschlsee:

Trotz allem liest sich deine Argumentation so, wie wenn du uns Mitteleuropäer als "besser" betrachtest beziehungsweise unsere Ethik als die beste und richtige erachtest...

@harrv:

Dem kann ich nur zustimmen. So wie ein Wolf anders als ein Reh ist, ists natürlich bei Fischen auch so!

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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von fuschlsee0 » 15.07.2016, 11:10

Das Gegenteil wollte ich aber vermitteln. Es gibt kein besser oder schlechter per se. Ethik baut immer auf die zugrundeliegenden Werte auf. Sie ist sozusagen ein logisches Fortführen bzw. konkrete Handlungsanweisungen dieser. Die Werte sind aber unterschiedlich. Wenn Fische etwa als Lebensmittel allein betrachtet bzw. gewertet werden, dann wird man andere Handlungen als "richtig" erachten, als wenn man sie als fühlende Lebewesen betrachtet, mit denen man hobbymässig "spielt". Was ist jetzt besser, was schlechter...wer möge den ersten Stein werfen?
Aber wenn man sich trotz besserem Wissen nicht an die eigentlich grundlegenden Werte hält - diese zugunsten von fragwürdigen "Ausreden" verbiegt oder einmal so und einmal so anwendet (verschieden wertige Fischkategorien etwa entwirft, Köfi oder Edelfisch. Oder in AUT so handelt und am Po anders) - dann begibt man sich auf dünnes Eis.
Das ist dann Doppelmoral.

D.h.- um beim Grundthema zu bleiben - ich akzeptiere andere Werte und Moralvorstellungen. Sie sind aber natürlich diskutierbar.
Nicht zu akzeptieren ist Doppelmoral. Sie ist ganz einfach falsch!

@Harv: Man muss vorsichtig sein, wenn man vermenschlichte Kategorien auf Tiere anwendet. Fische haben keine Mimik und daher sind Empfindungen anhand optischer Zuschreibungen nicht machbar. Ein Frosch hat auch keine Mimik und trotzdem ein hochentwickeltes Schmerzempfinden. Man sieht ihm das Leiden aber nicht an. Ein Karpfen schaut niedlich aus, eine Schleie geradezu lieb, ein Barrakuda böse und ein Seeteufel sowieso. Was sie empfinden, welchen Stressfaktor sie bei Bedrängnis entwicklen, können wir nicht ermessen.

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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von 19ManueL91 » 15.07.2016, 11:34

fuschlsee0 hat geschrieben: Aber wenn man sich trotz besserem Wissen nicht an die eigentlich grundlegenden Werte hält - diese zugunsten von fragwürdigen "Ausreden" verbiegt oder einmal so und einmal so anwendet (verschieden wertige Fischkategorien etwa entwirft, Köfi oder Edelfisch. Oder in AUT so handelt und am Po anders) - dann begibt man sich auf dünnes Eis.
Das ist dann Doppelmoral.
Und du kannst von dir behaupten, dass du alle Fische mit gleich viel Sorgfalt behandelst? Egal ob du ihn entnimmst oder nicht, egal ob der Fisch groß oder klein ist oder nicht, egal ob ein Huchen oder ne Besatzforelle?

Ich persönlich würde sowas nie von mir behaupten trauen, ganz davon abgesehen dass ich es irgendwie pervers finden würde wenn ich mich persönlich an solchen Moralvorstellungen messen würde. Denn wenn man so hohe Moralansprüche stellt, wie soll man es dann rechtfertigen wenn man sich im Supermarkt ein Schnitzel kauft oder der Freundin einen neuen Lippenstift.
Dann müssten mMn die Moralansprüche auch soweit gestellt werden, dass man diese nicht nur auf den persönlichen Umgang mit Fischen anwendet sondern sich auch darüber Gedanken in wie weit man durch sein Handeln/Konsumverhalten indirekt Tierleid (Massentierhaltung, Tierversuche, etc.) unterstützt.

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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von OHKW » 15.07.2016, 12:53

19ManueL91 hat geschrieben: Ich persönlich würde sowas nie von mir behaupten trauen, ganz davon abgesehen dass ich es irgendwie pervers finden würde wenn ich mich persönlich an solchen Moralvorstellungen messen würde. Denn wenn man so hohe Moralansprüche stellt, wie soll man es dann rechtfertigen wenn man sich im Supermarkt ein Schnitzel kauft oder der Freundin einen neuen Lippenstift.
Dann müssten mMn die Moralansprüche auch soweit gestellt werden, dass man diese nicht nur auf den persönlichen Umgang mit Fischen anwendet sondern sich auch darüber Gedanken in wie weit man durch sein Handeln/Konsumverhalten indirekt Tierleid (Massentierhaltung, Tierversuche, etc.) unterstützt.

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Vermeide was sich leicht an Kollateralschaden vermeiden lässt. Köfi tot anködern ist jedenfalls leichter als die gesamte Ernährung auf Vegan umzustellen. Da man muss man gar nicht groß den Ethik Almanach aufblättern und von Aristoteles bis zur Offenbarung des Johannes diskutieren. Ähnlich ist es mit Müll zur Mülltonne tragen oder an Ort und Stelle liegen lassen. Das ist überhaupt kein Ding sich bis zur nächsten Tonne zu bewegen. Lebensmittelkauf so zu veranstalten, dass erst gar kein Müll anfällt ist deutlich schwieriger. Trotzdem ist schon viel gewonnen wenn man seinen Müll zur Mülltonne trägt und trotzdem sind ewig viel Leute sogar dazu zu faul. Man darf sich halt nix von seinen Mitmenschen erwarten..... :155:

Edit:
Ist es wirklich so schwer auf den lebenden Köderfisch zu verzichten? Habt ihr wirklich so wenig Vertrauen in eure anglerischen Fähigkeiten auch ohne lebenden Köfi Fische zu fangen? Ist die Angst einen Fisch weniger zu fangen wirklich so groß?

Muss man Fuschelsee wirklich als Buhmann hinstellen, weil er sich große Mühe gibt den Schaden, den er durch die Ausübung der Angelfischerei in Kauf nimmt, möglichst gering zu halten? Verbal äußert sich das in: "Der Depp glaubt er ist was Besseres." Aber ist es in Gedanken nicht eher: "Der Arsch macht mir ein schlechtes Gewissen. Kann er nicht einfach Ruhe geben?" ?
Zuletzt geändert von OHKW am 15.07.2016, 13:28, insgesamt 2-mal geändert.
Mann muss es sich selbst nicht unnötig schwer machen wenn man es genauso gut anderen unnötig schwer machen kann.

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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von regus » 15.07.2016, 13:05

19ManueL91 hat geschrieben:
fuschlsee0 hat geschrieben: Aber wenn man sich trotz besserem Wissen nicht an die eigentlich grundlegenden Werte hält - diese zugunsten von fragwürdigen "Ausreden" verbiegt oder einmal so und einmal so anwendet (verschieden wertige Fischkategorien etwa entwirft, Köfi oder Edelfisch. Oder in AUT so handelt und am Po anders) - dann begibt man sich auf dünnes Eis.
Das ist dann Doppelmoral.
Und du kannst von dir behaupten, dass du alle Fische mit gleich viel Sorgfalt behandelst? Egal ob du ihn entnimmst oder nicht, egal ob der Fisch groß oder klein ist oder nicht, egal ob ein Huchen oder ne Besatzforelle?

Ich persönlich würde sowas nie von mir behaupten trauen, ganz davon abgesehen dass ich es irgendwie pervers finden würde wenn ich mich persönlich an solchen Moralvorstellungen messen würde. Denn wenn man so hohe Moralansprüche stellt, wie soll man es dann rechtfertigen wenn man sich im Supermarkt ein Schnitzel kauft oder der Freundin einen neuen Lippenstift.
Dann müssten mMn die Moralansprüche auch soweit gestellt werden, dass man diese nicht nur auf den persönlichen Umgang mit Fischen anwendet sondern sich auch darüber Gedanken in wie weit man durch sein Handeln/Konsumverhalten indirekt Tierleid (Massentierhaltung, Tierversuche, etc.) unterstützt.

Wunderbar auf den Punkt gebracht! Ich danke dir für diesen Einwand. Wenn ich Fuschlsees Beiträge so lese denke ich mir auch wie kann sich jemand mit so vollkommenen moralischen u ethischen Ansprüchen in dieser so bösen Welt überhaupt bewegen? Hat er den Anspruch nur beim Angeln in diese (für ihn erreichbare u einzig richtige ) Höhe geschraubt, oder in allen Lebensbereichen? Denn jeder von uns trifft Kompromisse was für ihn richtig oder falsch ist. Sei es beim Konsumverhalten, Autofahren, Welches Fleisch verwerte ich, welche Kleidung kaufe ich usw. usw.
Wer weiß dass nur 80 erlaubt sind zu fahren und trotzdem 90 fährt, handelt gegen sein Wissen.
Ich denke jeder macht das eine oder andere was nicht ganz korrekt ist, ja sogar gegen seine eigenen Wertmaßstäbe oder Moralvorstellungen ist. Ich fürchte, selbst er nimmt in anderen Lebensbereichen eine Herabsetzung gewisser Werte bewusst in kauf um seines persönlichen Vorteils oder Vorliebe Willen.

Aber ich bin sicher er wird uns gleich wieder gut erklären wie das richtig zu sehen ist...

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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von fuschlsee0 » 15.07.2016, 13:55

Regus u. Manuel: Meine Moralvorstellungen sind weder überzogen, noch schwierig umzusetzen und ich verstosse natürlich selber immer wieder auch gegen Dinge, die eigentlich nicht i.o. sind. Aber ich geh nicht von vornherein her und sage: Hat eh keinen Sinn, ich mach nur was mir Spass macht und die Anderen oder die Umwelt sind mir völlig egal.
Ja, ich kaufe kein Schnitzel im Supermarkt. Ich esse aber gerne auch Schwein. Das kommt halt dann von der Alm eines Bekannten. Ich bin beileibe kein Engel ganz und gar nicht. Aber ich versuche schon über meine Handlungen nachzudenken und richte sie weitgehend so aus, dass ich es o.k. finde. Das wird jeder so machen, ausser er ist ein riesen Egoschwein. Aber jeder hat unterschiedliche Prioritäten, jeder macht manchmal Dinge trotzdem, obwohl er weiss, dass sie eigentlich nicht ganz o.k. sind. Man fährt kurze Strecken mit dem Auto, weil es bequem ist oder man isst nach dem Fortgehen beim Würstelstand. Wenn ich die Dinge vermeiden kann, dann vermeide ich sie aber.
Und ja: Ich geh mit dem Rotauge genauso vorsichtig um, wie mit dem Hücherl. Warum nicht? Es ist nicht schwer, Schonhaken zu verwenden und sich vom zurücksetzen die Hände nass zu machen. Aber "gleich" - wie Du verlangst Manuel - kann man Fische nie behandeln. Kleine anders als Grosse, die für die Pfanen bekommen eine über die Rübe, die anderen nicht. Aber so schonend wie gerade möglich: Das versuche ich IMMER. Ohne Unterschied von Rasse, Geschlecht, Religion oder sexueller Orientierung :lol:

Ich versteh eigentlich nicht, warum euch das so aufstösst. Es geht mir nicht darum, mich hier als Engel zu profilieren. Davon hätte ich nichts und zudem bin ich kein Engel. Ich möchte nur - im Sinne der urspr. Fragestellung - über "Akzeptanz, (Doppel-)Moral und unterschiedliche Ansichten" diskutieren. Dazu gehört auch, dass ich meine Ansichten mitteile.

Schreibt doch mal Eure Ansichten hin: Welchen Stellenwert nimmt Moral bei Euch ein? Wo ist die Grenze, und der Spass oder die Bequemlichkeiten gehen vor?

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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von 19ManueL91 » 15.07.2016, 14:53

@fuschlsee

Mich stört es nicht dass du deine Moralvorstellungen im Allgemeinen und beim Fischen im Besonderen hoch angesiedelt hast. Ganz im Gegenteil.
Was mich nur stört ist, dass du deine Vorstellungen als allgemein geltend siehst. Ich finde es zum Beispiel einfach unpassend wenn du in nem Thread wo´s im einen Schwertfisch geht quasi reinschreibst: Schäm dich, das ist keine Kunst weil er mit einem lebenden Köder gefangen wurde.

Allgemein halte ich es für sehr bedenklich was die Angelindustrie geschaffen hat. Ein Großteil der modernen Karpfenfischer sieht den Opa der noch mit Hechtstoppel fischt fast schon als minderwertig an und würde diesen nicht mal als Fischer bezeichnen. Gleichzeitig werden aber kiloweise Boilies in den Teich gekippt damit man möglichst viel in kurzer Zeit fängt. Ganz davon abgesehen will man ja auch nen PB erzielen, also bestenfalls wurde der Karpfen wie ein Schwein gemästet dass ihm fast die Bauchdecke platzt. Aber der Karpfen C&R fetischist behandelt aus seiner Sicht den Karpfen optimal, immerhin wird ja ne Abhakmatte und Desinfektionsspray verwendet.
Es ist eben immer eine Frage des Standpunktes.

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Re: Akzeptanz, (Doppel-)Moral & unterschiedliche Ansichten

Beitrag von korsikaphil » 15.07.2016, 14:55

Fuschl, du hast einen Denkfehler in deiner Argumentationskette:

Deiner Logik nach sollte sich ein (österreichischer) Angler überall so verhalten wie er sich daheim verhält, sonst hat er eine "Doppelmoral" (welche du ablehnst und verurteilst). Für den Eingeborenen gilt dasselbe, er darf sich auch grausam nach den Maßstäben des Österreichers verhalten wenn er das nicht anders kennt bzw. wenn das in die Wertvorstellungen/Gewohnheiten seines sozialen Umfelds passt. Eine Wertung in Gut oder Böse nimmst du dabei nicht vor.

Jetzt gibts aber auch (österreichische) Angler die sich den Gebräuchen der Eingeborenen anpassen (sozusagen resozialisiert werden!!) und zb in Kroatien mit Lebendköder angeln. Was machen wir mit denen? Und darf sich ein Al-Kaida Mitglied der ersten Stunde bei uns so aufführen wie zuhause? Er kennts ja nicht anders...
Zuletzt geändert von korsikaphil am 17.07.2016, 16:15, insgesamt 1-mal geändert.
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