Wo kein Wille, dort auch kein Weg

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regus
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Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

Beitrag von regus » 24.05.2024, 08:23

Für einige dringende Anliegen gibt es bereits laufende Gesetze und Projekte, z.B was die Bodenversiegelung betriff und das ist gut so.

Man möchte nicht, dass nicht umsetzbare Vorgaben zu denen man zu schnell ja gesagt hat im Nachhinein zu Vertragsveletzungsverfahren und Strafzahlungen führen oder sich für einzelne als Nachteil herausstellen.
Es ist klar das man sich nicht von der EU, die mit den nationalen Umständen und Besonderheiten eines Landes nicht vertraut ist, diktieren lassen will.

Überhaupt wird das zum Großteil emotionalisiert angegangen kommt mir vor, man sollte aber vernünftig die sachlichen Argumente ansehen.
Es sind sehr wohl gewichtige Gründe die hier angegeben werden, z.B.:
    Nicht geklärt sei der heranzuziehende Bezugszeitraum oder die Bereitstellung finanzieller Mittel etwa für Entschädigungszahlungen
      die ungeklärte "Frage der formalen Erfordernisse eines derartigen Beschlusses
        durch die Stilllegung von Ackerflächen die Lebensmittelsicherheit gefährdet
          es müsse ausgeschlossen werden, "dass Naturschutzmaßnahmen mehr oder weniger zu verordneten Enteignungen führen"
            Ist nicht klar, ob aufgrund der Verordnung Hochwasserschutzbauten zurückgebaut werden müssten
              Den rechtlichen und fachlichen Bedenken sei jedoch nur bedingt Rechnung getragen worden
                nicht realisierbare Zielvorgaben

                https://www.derstandard.at/story/300000 ... ren-weiter

                Das sind doch wichtige Details die es zu klären gilt, bevor man zustimmt, so denke ich.

                Man stelle sich vor man ist Grundbesitzer mit Haus und Garten und dann kommt eine Behörde und macht ein Gesetz für dein Grundstück bei dem all diese wichtigen Fragen nicht geklärt sind.

                Wie immer ist es also eine Sache der Perspektive.


                Aber wo eine Wille, da ein Weg.
                Wenn man die ungeklärten Fragen lösen kann, sollte ja dem Naturschutz nichts im Wege stehen.


                Edit: Der Landwirtschaftminister hat die Einwände gut und sachlich erklärt - danke Bienentanz für den Link.

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                Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                Beitrag von korsikaphil » 24.05.2024, 09:39

                Bienentanz hat geschrieben:
                24.05.2024, 07:59
                ÖVP hats gestern in der ZIB2 klargestellt!
                :155:
                https://on.orf.at/video/14227448
                Also mit der Bürokratie hat der Herr Minister Recht. Die EU-Umweltbehörden sind praxisferne bürokratieverliebte Datenkraken, und es ist für mich absolut vorstellbar dass ein Waldbesitzer, der ein wenig Brennholz machen will, einen landschaftspflegerischen Begleitplan einreichen müsste wenn man denen freie Hand ließe... .

                Ich kann jeden Forst- u. Landwirt verstehen der neuen Ideen aus Brüssel grds. ablehnend gegenübersteht. Und hinter einer solchen Ablehnung muss nicht zwangsläufig eine den Umweltschutz vernachlässigende Haltung stehen - auch hier stimme ich dem Minister zu. Ich erlebe tagtäglich mit wie viel Bürokratie-Bullxxit sich die Bauern heutzutage rumplagen müssen. Die sind auf Anschlag, und gebracht haben diese Regularien genau nix außer einen Haufen Verwaltungsaufwand für die Betriebe & Behörden.
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                Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                Beitrag von korsikaphil » 24.05.2024, 10:20

                Bienentanz hat geschrieben:
                24.05.2024, 07:59
                ÖVP hats gestern in der ZIB2 klargestellt!
                :155:
                https://on.orf.at/video/14227448
                Mir gefällt es wenn Politiker den komödiantischen Aspekt bei ihren Auftritten nicht vernachlässigen. Eigentlich sind die bundesdeutschen Grünen und die FPÖ dbzgl. mein Favorit, aber die ÖVP hat auch verborgene Talente:

                ORF: "Vieles von den Kritikpunkten aus Österreich wurde in einen neuen Vorschlag der EU eingearbeitet. Steht hinter ihrer Kritik heute nicht ein bisschen mehr Wahlkampftaktik?"
                ÖVP: "Ganz im Gegenteil! (...) Die ÖVP steht mit der ökosozialen Marktwirtschaft für eine Politik, wo die Ökologie immer mitgedacht wird."

                Vorwurf der Wahlkampfwerbung einfach mit einem Wahlkampfslogan beantworten... :lol: :lol:

                Von dieser Spitze abgesehen kann ich nix bekritteln an dem Auftritt. Der ist Landwirtschaftsminister, und ich finde es gut dass er sich für sein Klientel einsetzt.

                Bin gespannt ob er bei seinem Veto bleibt und dem Druck standhält.

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                Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                Beitrag von 8103 » 24.05.2024, 11:14

                regus hat geschrieben:
                24.05.2024, 08:23
                Für einige dringende Anliegen gibt es bereits laufende Gesetze und Projekte, z.B was die Bodenversiegelung betriff und das ist gut so.

                Man möchte nicht, dass nicht umsetzbare Vorgaben zu denen man zu schnell ja gesagt hat im Nachhinein zu Vertragsveletzungsverfahren und Strafzahlungen führen oder sich für einzelne als Nachteil herausstellen.
                Es ist klar das man sich nicht von der EU, die mit den nationalen Umständen und Besonderheiten eines Landes nicht vertraut ist, diktieren lassen will.

                Überhaupt wird das zum Großteil emotionalisiert angegangen kommt mir vor, man sollte aber vernünftig die sachlichen Argumente ansehen.
                Es sind sehr wohl gewichtige Gründe die hier angegeben werden, z.B.:
                  Nicht geklärt sei der heranzuziehende Bezugszeitraum oder die Bereitstellung finanzieller Mittel etwa für Entschädigungszahlungen
                    die ungeklärte "Frage der formalen Erfordernisse eines derartigen Beschlusses
                      durch die Stilllegung von Ackerflächen die Lebensmittelsicherheit gefährdet
                        es müsse ausgeschlossen werden, "dass Naturschutzmaßnahmen mehr oder weniger zu verordneten Enteignungen führen"
                          Ist nicht klar, ob aufgrund der Verordnung Hochwasserschutzbauten zurückgebaut werden müssten
                            Den rechtlichen und fachlichen Bedenken sei jedoch nur bedingt Rechnung getragen worden
                              nicht realisierbare Zielvorgaben

                              https://www.derstandard.at/story/300000 ... ren-weiter

                              Das sind doch wichtige Details die es zu klären gilt, bevor man zustimmt, so denke ich.

                              Man stelle sich vor man ist Grundbesitzer mit Haus und Garten und dann kommt eine Behörde und macht ein Gesetz für dein Grundstück bei dem all diese wichtigen Fragen nicht geklärt sind.

                              Wie immer ist es also eine Sache der Perspektive.


                              Aber wo eine Wille, da ein Weg.
                              Wenn man die ungeklärten Fragen lösen kann, sollte ja dem Naturschutz nichts im Wege stehen.


                              Edit: Der Landwirtschaftminister hat die Einwände gut und sachlich erklärt - danke Bienentanz für den Link.
                              Hier erliegst du FPÖ und ÖVP Propaganda. Ich vertraue da lieber den Experten der Universitäten und nicht Nehammer und Totschnig die reinste Klientelpolitik betreiben. Beim Anheben des Biodieselanteils von 5% von 10% war für die ÖVP kein Problem für die Ernährungssicherheit *lool*
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                              Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                              Beitrag von regus » 24.05.2024, 13:11

                              Naja das ist dann immer das Totschlagargument...Die böse Propaganda der Andersdenkenden.

                              Anständige Gegenargumente und Lösungsvorschläge zu den angesprochenen Problematiken fehlen da aber leider.

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                              Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                              Beitrag von OHKW » 24.05.2024, 14:00

                              Was heißt andersdenkend? Die EU wird seit Jahrzehnten vor allem von der EVP regiert, der die ÖVP angehört. Alles was in Sachen Landwirtschaft in den letzten 30 Jahren passiert ist geht auf deren Konto... mit dem Resultat dass die Politik rein die Großindustrielle-Landwirtschaft und den Handel gefördert hat, die kleineren gucken alle in die Röhre, kriegen für ihre Milch pro Liter ein paar Cent während im Supermarkt das Drei- bis Vierfache kostet... Ein Verbot oder eine Reduzierung von Antibiotikafütterung haben sie seit 15 Jahren verhindert, weil das ja die Kleinbauern gegenüber den Tierfabriken wieder wettbewerbsfähig machen würde ...

                              Ich frag mich echt was diese Diskussion hier darstellen soll. Auf der einen Seite wird auf den innerösterreichischen Föderalismus geschimpft, der inneffizient, teuer und eine Spielwiese für die Korruption ist, wo jeder eine eigene Extrawurst braucht und in Summe nie was weitergeht...
                              Auf der anderen Seite wollen wir einen EU-internen Föderalismus, weil unsere Land ja was ganz Besonderes ist, wo Naturgesetze grundsätzlich anders funktionieren und sowieso keiner was dreinreden darf....

                              OK ... dann haben wir halt den selben Käse wie bisher wie z.B. bei der Bahn, wo jedes Land eine andere Norm bei der Höhe der Bahnsteige hat, und mehrere verschiedene Netzspannungen etc. was den internationalen Zugverkehr deutlich erschwert und dementsprechend teuer, langsamer, ineffizienter macht.

                              Was soll man von einem Land erwarten wo sogar die Angler gegen Gewässerschutz sind, wenn er von "außen aufgedrückt" werden muss, weil wir intern unseren Arsch niemals hochbekommen würden.


                              Mir ist klar, dass meine etwas überspitzte Formulierung hier in Wirklichkeit nicht hilfreich ist. Es soll auch bitte keiner persönlich nehmen oder sich angegriffen fühlen. Es ist mehr ein Ausdruck meiner Gefühle zu dem ganzen Thema, der sich hier etwas Luft verschafft hat.

                              Wenn ich das un-emotional ausdrücken würde wollen, würde ich einen Vergleich zur Software Entwicklung ziehen, wo es im Wesentlichen immer darum geht so gut wie möglich zu Generalisieren, also Regeln zu finden die möglichst viel bzw. alles abdecken und möglichst wenig zu Spezialisieren, also zusätzliche Regeln zu finden, die für einige Spazialfälle notwendig sind.
                              Das heißt: Spezialregeln müssen entsprechend gut begründet sein.

                              Was also ist bei uns in Österreich so anders, dass unsere komplett mit Kraftwerken zugebauten Flüsse eines anderen Gewässerschutzes bedürfen als die restlichen vollkommen mit Kraftwerken zugebauten Flüsse. Was ist an unserer Kulturlandschaft so anders, als dass es anderer Regeln bedarf als in der restlichen EU wo es auch genug bergige Regionen gibt.

                              Letztlich zum Thema Ernährungssicherheit:
                              Was unsere landwirtschaftliche Produktion in Zukunft massiv beeinträchtigen wird, sind Nässe und Trockenperioden sowie Hagel und Frost Ereignisse.
                              Eine unschöne Entwicklung ist dabei z.B. folgende: In Österreich wird die Agrarförderung über die geförderten Flächen bemessen, die laufend neu evaluiert werden (Wir haben ja soviel Zeit und Geld den Landwirten ein paar Euro Förderung streitig zu machen, dass wir dafür jede Menge Personal beschäftigen müssen). Die Landwirtschaftskammer, die natürlich auch wieder für jedes Bundesland eine eigene Fraktion hat, bemisst das über Satellitenbilder. Der Algorithmus der das auswertet (oder wie auch immer das gemacht wird), wertet automatisch alle Flächen kleiner auf die am Bild ein Schatten fällt. Das hat dazu geführt dass die Landwirte, um nicht weniger Förderungen zu bekommen, alle die an die Flächen angrenzenden Strauchgürtel und Bäume beseitigt haben, die den Schatten werfen. Dadurch fällt aber auch der Windschutz weg, sowie die Nistplätze für Vögel, Unterschlupf für Niederwild etc., wodurch die Austrocknung der Flächen durch den Wind erhöht wird und die Ausbreitung von Schädlingen gefördert wird etc. Naja, österreichische Lösung eben.

                              Was dazukommt, ist ein sehr ernstes Problem bei der Düngemittelherstellung: Anorganische Phosphatlagerstätten sind weltweit ziemlich erschöpft. D.h. Dünger wird sehr teuer werden, weil unter anderen bisher auch sehr ineffizient eingesetzt. Agrarpflanzen sind darauf hinausgezüchtet möglichst schnell zu fruchten und möglichst wenig in Wurzelwachstum zu investieren. D.h. Dünger kann nur aus den obersten Erdschichten aufgenommen werden und der Rest wird ausgeschwemmt und landet im Meer. Zudem geringe Trockenheitsresistenz. Da war ja auch die EU Saatgut-Verordnung, die zum Glück letztlich abgelehnt wurde und wohl Produkt von Lobbying einiger Agrarriesen gewesen sein dürfte. --> Umso wichtiger dass im EU Parlament Parteien gestärkt werden die Umweltinteressen vertreten und nicht NUR reine Wirtschaftsinteressen, bzw. Lobbyinginteressen. Also überlegt euch was ihr wählt ^^

                              Allgemein kann man ohnehin feststellen dass die Frage Umweltschutz gegen wirtschaftliche Interessen oft darauf hinausläuft, dass ein Unternehmen sich kurzzeitig die Taschen vollstopft, wobei ein Umweltschaden generiert wird für dessen Kosten am Ende des Tages der Staat und damit das Volk aufkommt. Bestes Beispiel ist die vermeintlich billige Kernkraft. Die Errichtung der Kraftwerke zahlt zu großen Teilen der Staat, weil sonst bei der Sicherheit gespart wird ;). Dann wird billige Energie produziert, wobei sich der Energiepreis für den Verbraucher ja bekanntlich am Ende nach dem Gaspreis richtet, aber nur wenn dieser steigt, wenn er wieder fällt NATÜRLICH nicht. Die Kosten die für den Abtransport, Entsorgung und Lagerung der radioaktiven Abfälle anfällt zahlt natürlich wieder der Staat (muss eh nur für 40.000 Jahre gelagert werden), und die Cs des Energiekonzerns können sich einen dicken Bonus auszahlen. Aber dafür haben wir ja nun ein paar Arbeitsplätze im Kernkraftwerk und sollen da möglichst ewig dafür dankbar sein, dass wir uns für den Lohn den Strom trotzdem kaum leisten können...

                              Mist... immer wenn ich mit den Themen anfange, verfalle ich zwangläufig dem Zynismus... Sorry
                              Zuletzt geändert von OHKW am 26.05.2024, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.
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                              Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                              Beitrag von 8103 » 24.05.2024, 14:20

                              regus hat geschrieben:
                              24.05.2024, 13:11
                              Naja das ist dann immer das Totschlagargument...Die böse Propaganda der Andersdenkenden.

                              Anständige Gegenargumente und Lösungsvorschläge zu den angesprochenen Problematiken fehlen da aber leider.
                              Argumente wie das:
                              „“durch die Stilllegung von Ackerflächen die Lebensmittelsicherheit gefährdet““

                              Wo bitte gefährdet man hier die Ernährungssicherheit?
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                              Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                              Beitrag von Zanderheli » 24.05.2024, 15:18

                              Ernährungssicherheit?

                              Die Landwirtschaft bekommt Prämien für Flächenstillegungen weil sie sonst zuviel produzieren würden....
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                              Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                              Beitrag von fuschlsee0 » 25.05.2024, 17:47

                              Danke für diesen Spitze-Post OHKW! Nicht nur, dass Du die politischen Hintergründe sehr schön aufzeigst und dazu richtig (!) Stellung beziehst, auch Dein Wissen um Agrarföderung, Dünger etc. ist sehr interessant!

                              Falls es jemanden Interessiert? Hier die gesamte EU-Verordnung zur "Wiederherstellung der Natur": https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 2022PC0304

                              Allein, dass so eine Idee sich im EU-Parlament durchsetzen kann ist ein kleines Wunder in unserer hinichen Welt!
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                              Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                              Beitrag von Bienentanz » 10.06.2024, 07:52

                              Das Renaturierungsgesetz können wir uns jetzt vermutlich abschminken.

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                              Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                              Beitrag von Sixpack » 10.06.2024, 11:09

                              OHKW hat geschrieben:
                              24.05.2024, 14:00


                              OK ... dann haben wir halt den selben Käse wie bisher wie z.B. bei der Bahn, wo jedes Land eine andere Norm bei der Höhe der Bahnsteige hat, und mehrere verschiedene Netzspannungen etc. was den internationalen Zugverkehr deutlich erschwert und dementsprechend teuer, langsamer, ineffizienter macht.

                              Nun, infrastrukturelle Standards werden soweit möglich, in der UIC beschlossen.
                              Unterschiedliche Standards sind meist historisch bedingt -z.B. Tunnelprofile, welche dann auch Auswirkungen auf das streckenspezifische Ladeprofil haben.
                              Die Spurweite ist, von den Ländern der ehemaliger UDSSR, Spanien und ein paar Märchenschmalspurbahnen abgesehen, europaweit 1435 mm.
                              Die Netzspannungen sind absolut kein Problem, da i.d.R. ohnehin Mehrsystemloks eingesetzt werden. (Lokführerwechsel ist aber meist erforderlich,
                              aufgrund mangelnder Sprach- oder Streckenkenntnis)

                              Stichwort "teuer": Wenn das uneingeschränkt zutreffen würde, würden die Bahnen keine Tonne transportieren.
                              Stichwort "langsam": Es geht nicht darum, ob die Ware schnell beim Empfänger ist -sie soll pünktlich dort sein. (da geht`s z.B. um die Entladelogistik beim Empfänger)
                              Stichwort "Ineffizient": Das hängt von den Ansprüchen der Kunden ab -die Bahn ist nicht für jeden Transport sinnvoll, und war das auch nie.
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                              Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                              Beitrag von regus » 13.06.2024, 08:28

                              https://www.openpetition.eu/petition/on ... oN7W72LPI7

                              Hier ein weiteres Beispiel einer EU Verordung welches zeigt wie weltfremd, abgehoben und rein Ideologisch diese Menschen dort über alles drüberfahren ohne lokale Situationen, Menschen und deren Besitz, gewachsene Kultur und wirtschafliche Interessen zu berücksichtigen.

                              Die sogenannte EU-Entwaldungsverordnung - vielleicht sogar gut gewollt, aber völlig an Praxis und Realität vorbei.

                              Was sind die Einwänder von Österreichs Waldbauern?

                              Wir können unsere Wälder für unsere Kinder und Enkel nur erhalten, wenn sie auch künftig aktiv bewirtschaftet und gepflegt werden. Genau das konterkariert aber die derzeitige EU-Politik durch völlig falsche Vorgaben und Weichenstellungen. Denn sie ist einseitig darauf ausgerichtet, Forstwirtschaft und Holznutzung zu behindern und die Wälder sich selbst zu überlassen. Sie setzt auf Ideologie statt auf Fakten und auf Bevormundung statt auf Vertrauen.
                              Sie gefährdet Arbeitsplätze, regionale Wertschöpfungsketten und die Versorgung mit dem klimafreundlichsten aller Rohstoffe – unserem heimischen Holz.
                              Sie will die Entwaldung in der Welt bekämpfen (EUDR) und setzt dafür die Zukunft unserer eigenen heimischen Wälder aufs Spiel – indem sie ein „Bürokratiemonster“ schafft, das den dringend notwendigen Aufbau und die Pflege klimafester Wälder ausbremsen wird.
                              Sie gefährdet damit unsere Heimat, unsere Lebensgrundlagen, unsere Lebensräume und letztlich sogar die Biodiversität, der sie sich so einseitig verschrieben hat.
                              Anstatt sie durch immer neue überzogene Vorgaben zu gängeln und damit im Glauben an die europäische Idee zu erschüttern, muss Brüssel ihnen endlich Vertrauen entgegenbringen. Es braucht eine Politik, die sich am Grundsatz der Subsidiarität und Verhältnismäßigkeit orientiert. Nur mit den Waldbesitzern und nicht gegen sie, sichern wir klimastabile, zukunftsfähige Wälder im Interesse der gesamten Gesellschaft.




                              Es zeigt - wie beim Renaturierungsgesetz - das die Vorgaben von "oben" viel zu wenig überdacht und nicht auf regionale Interessen abgestimmt sind.

                              Wenn es dann an den Besitz oder die Existenz geht wird jeder Betroffene aufschreien.
                              Eigentlich vernünftige Ideen kann man nicht unreflektiert allen Ländern einfach überstülpen, so wird das nichts.

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                              Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                              Beitrag von Zanderheli » 13.06.2024, 09:18

                              Sinn der EU Entwaldungsverordnung:

                              Mit der Verordnung soll sichergestellt werden, dass Produkte, die aus bestimmten Rohstoffen (Kaffee, Kakao, Palmöl, Soja, Rindfleisch, Gummi und Holz) hergestellt und in der EU in Verkehr gebracht oder aus der EU exportiert werden, bei ihrer Herstellung keine Entwaldung oder Waldschädigung verursacht haben.

                              hört sich nicht so schlecht an. Betrifft bei Holz eigentlich nur Importwaren, da Wald in A sowieso wieder aufgeforstet werden muss.
                              und die Bauern werden schon fähig sein im PC ein paar Kreuzerl zu machen.
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                              Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                              Beitrag von OHKW » 13.06.2024, 09:18

                              Geht es bei der Entwaldungsverorodnung nicht darum keine Produkte in die EU einzuführen, für die Regenwald gerodet wurde?

                              Dazu regelt die Verordnung in allen EU-Mitgliedstaaten, dass bestimmte Rohstoffe und Erzeugnisse nur dann in den Unionsmarkt ein-oder ausgeführt oder darauf bereitgestellt werden dürfen, wenn diese nicht mit Entwaldung und Waldschädigung in Verbindung stehen. Die Verordnung ist am 30. Juni 2023 in Kraft getreten und nach einer Übergangszeit von 18 Monaten ab dem 30. Dezember 2024 anzuwenden. Für kleine Unternehmen gilt eine Übergangszeit von 24 Monaten.“
                              https://www.bmel.de/DE/themen/wald/wael ... eu-vo.html

                              Das hat also nix damit zu tun wie innerhalb der EU Wälder zu bewirtschaften sind, wenn ich das nicht missverstanden habe.

                              Wäre übrigens typische Vorgansweise für Manipulation, dass irgendwas verlinkt oder zitiert wird, wo allerdings gar nicht drinsteht oder im Falle von nem Video gesagt wird, was behauptet wird. Habe das in der Pandemie zig mal erlebt, dass ich da irgendwelches Zeug geschickt bekommen hab mit Verweis auf Quellen wo dann bei näherer Begutachtung einfach nichts was der Behauptung entspricht enthalten war.
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                              Re: Wo kein Wille, dort auch kein Weg

                              Beitrag von regus » 14.06.2024, 11:05

                              Hm, habt ihr euch mit der Thematik wirklich beschäftigt oder nur mal grob drübergelesen was so die Politische Agenda ist?
                              Ich denke mann muss diese Verordnung hier nicht sizieren, es kann sich jeder ein Bild machen, wenn man halt will :roll: .

                              Letztlich wirds wohl nicht daran liegen am PC ein paar Kreuzerl zu machen oder aus Prinzip wo dagegen zu sein wenn sich länderübergreifend ein deratiger Wiederstand formiert.
                              Aber so wie du sagts OHKW, das ist auch meine Erfahrung, gerade aus Pandemiezeiten - man sieht nicht was man nicht sehen will, hab das tausendfach so erlebt.
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